Владимир Ермоленко: «Украинцы привыкли любую власть считать оккупационной»

Версия для печати

Урок еврооптимизма украинского философа, публициста, преподавателя Киево-Могилянской академии.

Владимир Ермоленко — украинский философ, публицист, преподаватель Киево-Могилянской академии. Его называют еврооптимистом, а также тем, кто разбирается в настроениях европейцев относительно событий в Украине. Общественные процессы в трактовке Владимира становятся объемными, ведь заручаются поддержкой исторических параллелей и философского анализа. Мы поговорили с ним о том, почему Европа действует пассивнее, чем ожидают украинцы, что лежит в основе «русского мира» и есть ли основания считать русских и украинцев братскими народами.

— Украинцы очень выражено задекларировали свои проевропейские стремления. Не кажется ли вам, что они не были должным образом оценены самими европейцами. Насколько рядовой европеец понимает эти процессы в Украине?

— Европа очень разнообразна, и настроения в ней могут быть очень разными. В общем я бы сказал, что к нам есть большая симпатия, но эта симпатия не всегда превращается в желание менять свою политику. Нынешняя западная Европа давно не испытывала больших общественных катаклизмов, нормой жизни европейцев является стабильность, поэтому им сложно смириться с мыслью, что нужны радикальные изменения сознания и институтов. Например, что нужно активно предлагать Украине перспективу членства в ЕС.

Вообще, мне кажется, что сегодня существует две Европы: Европа правил и Европа веры. Европа веры — это те люди, которые верят в миссию Европы, но часто не очень следуют ее правилам. Украина является примером этой новой Европы.

А есть Европа правил, это некий «европротестантизм» — граждане и общества, которые следуют правилам, но особо не верят в них, не верят в миссию Европы, не верят, что Европа является проектом, который расширяется, который имеет будущее и продолжает быть привлекательным для внешнего мира. Но правила без веры становятся мертвыми. Зато в Западной Европе очень часто растет это неверие в самих себя, в свои общества, в свои медиа.

Вот это недоверие — это то, на чем играет российская пропаганда. Главный месседж Russia Today, «Спутник» и других инструментов российской пропаганды — это месседж гражданину западных обществ: вы не должны верить в себя, все вокруг плохо. Иран, возможно, плохой, но Америка — не лучше. Тоталитаризм, возможно, плохой, но демократия ничем не лучше. Это такой вирус: он внедряет в мозг мысль, что в мире нет различий, все рАвно плохо, а значит никакие апелляции к нравственному выбору не имеют смысла. Из-за этого вируса недоверия, например, чехи выбирают пророссийского президента, а греки — антилиберальную силу.

В тему: В Германии запустят мультимедийный сервис для борьбы с «пропагандой Путина»

— В Греции вот эта поддержка пророссийской силы — это живой и достаточно большой процент людей. За счет чего они так голосуют? Что на них действует?

— Это внутренние шкурные интересы людей. Греция слишком быстро стала строить общество всеобщего блага, welfare state, по западным образцам, но часто не было достаточно средств для этого. Европа давала дешевые кредиты, а отсюда — долги, махинации с отчетностью и так далее. Настал момент, когда эти долги стали слишком большими, а для спасения от дефолта ЕС требовал большой экономии. Греки начали считать, что это над ними так издеваются американцы и немцы.

Люди начали поддерживать ультралевые партии, выступающие с месседжем, что ЕС — это плохо, потому что это большой капитал, который у нас забирает деньги, он уничтожает нашу промышленность. И грек ищет альтернативу этой «американо-немецкому сговору капиталистов». Он смотрит вокруг: кто противится этому заговору? — Владимир Путин.

В тему: Греция спятила

Они не понимают, чем Россия является в реальности. Они не понимают, что такое КГБ, что такое советские лагеря, что такое карцер, что такое депортации и чистки. Россия для них — это функция. Это некий «не-», не-Запад, не-Америка. Это черный ящик, в котором ничего нет.

В этом и заключается цель российской пропаганды. Они не предлагают никакой альтернативной модели общества. Они предлагают альтернативную модель бизнеса (значительно более жесткую и коррумпированную) и альтернативную модель глобализации (в которой есть место только для бизнеса — но не для ценностей), но в них нет ни одной альтернативной модели общества. Они не говорят: «мы строим коммунизм», «мы строим справедливое общество» или еще что-то. Они говорят, что Запад — это плохо, что нет никакой надежды.

«Оставь надежду всяк сюда входящий» — надпись над воротами ада Дантовой «Божественной комедии» — вот главный слоган российской пропаганды. Именно так она строится на западе. Именно так она строится и у нас. Посмотрите, например, на газету «Вести». Ее пропаганда — не такая, как на российских каналах. Она значительно более тонкая и в ней значительно больше журналистики и фактов. Просто ее цель одна — сказать «у вас все плохо», надежды нет.

— Сейчас со всех сторон отмечается, что Европа и Америка очень не хотят войны. Они сделали выводы из войн в XX веке и теперь категорически не хотят повторить этот опыт. Почему эти выводы не сделали россияне, у которых не менее трагическая военная история, история своей боли?

— В войну встревают обиженные страны. Сильный никогда не идет на конфликт. Он действует по-другому. Он ищет способы принуждения к своей воле: ставить противника в ситуацию, когда у него нет выбора. Это закон политики. Войну начинает слабый, только тот, кто понимает, что другого выхода нет. Вторая мировая война, например, — это порождение оскорбленных наций: и немецкой, и итальянской. Итальянцы выиграли в Первой мировой войне, но не получили того, чего хотели, — например, территорий Австро-Венгерской империи. Их им не дали, и на этом вырос фашизм. Немецкий нацизм, как известно, восстал тоже как определенная реакция на поражение в Первой мировой.

Тоталитарные идеологии всегда возникают как синдром оскорбленных. Это синдром раненой империи: когда империя чувствует, что ее унизили, что она потеряла свои владения, она ведет себя таким образом.

В тему: Юрий Фельштинский: Мы на уровне июля 1938 года

В России есть ощущение, что она потеряла СССР — и, как это ни парадоксально, продолжает его терять. В известной степени, СССР никогда окончательно не распадался; постсоветское пространство было своеобразным «латентным СССР», который строился уже не по модели империи, а по феодальной модели «сюзерен-вассал». Россия продолжала считать его зоной своего влияния. В то же время у нее было ощущение, что на эту зону влияния кто посягает, и ее пытаются развалить изнутри, что Чеченские войны — это тоже часть операции по развалу России и так далее.

Завершение Чеченских войн воспринималось как завершение процесса консолидации, после чего начинается процесс экспансии. Экспансии как своеобразной реконкисты, возвращения того, что было отнято. Поэтому эту экспансию легитимизирует дискурс оскорбления, который звучит у Путина постоянно — и в Валдайской речи, и в обращении к Совету Федерации и так далее. Обида на то, что «нам сказали, что это [то есть отношения ЕС и Украины] не ваше дело». Но это действительно не их дело.

В тему: Россия больна. Диагноз — День победы

— Хотя на самом деле, если это ощущение оскорбленного достоинства, то почему это достоинство никак не обижает уровень их жизни? Собственно, это то, что год назад оскорбило украинцев.

— В этом очень сильное отличие российского общества от украинского. В России протест интеллектуальный. Там протестует средний класс интеллектуалов. Но этим все и ограничивается. Это очень тонкий слой людей. Зато народ молчит.

У нас протест общенародный. Он охватывает значительные массы людей. Украинцы привыкли любую власть считать оккупационной. Это наш большой плюс и это наш большой минус, потому что мы всегда будем восставать, получать власть, но потом не будем знать, что с этой властью делать, будем недоверять людям, которых мы привели к власти своими руками.

— Вот эта пассивность Европы может довести до того, что украинцы обидятся или разочаруются? Где эта грань?

— Думаю, эта опасность есть. Будет некоторое разочарование, оно уже появляется, и этого не избежать. С другой стороны, наши ожидания часто велики и наивны. Никто на Западе не захочет воевать с ядерной державой. Но Запад имеет все еще огромный ресурс давления на Россию санкциями. Пространство для последних огромно. Можно Россию отключить от системы SWIFT, как это было с Ираном. Можно распространить санкции на газовый, на нефтяной сектор. Именно здесь мы должны убеждать. Если же просить Европу воевать за нас, то на это никто не пойдет. Это месседж, который на Западе не воспринимается, и нам надо это понять.

— История о ментальном братстве украинцев и русских — насколько она имеет место? Стоит ли развенчивать этот миф или все же находить дипломатические и менее интимные формулировки об отношениях двух народов?

— Это все очень устарело, его надо выбрасывать на свалку истории. Семьи образуются индивидами, а не народами. Перенос этой семейной метафоры на политику опасно. Всегда у кого-то будет желание назвать себя «отцом» или «старшим братом». Страны строят между собой партнерские и дружеские, а не родственные отношения.

В тему: Не брат ты мне... Миф о трех «братских восточнославянских народах»

Когда «сакральные» метафоры входят в политику, это всегда манипуляция. И это как раз то, что сейчас происходит в России. Например, Путин объясняет аннексию Крыма сакральным аргументом, он говорит, что Крым для России — это «Храмовая гора», потому что там крестился князь Владимир. Ну, во-первых, это киевский князь. А, во-вторых, это бред — оправдывать нынешние политические действия тем, что произошло с киевским князем тысячу лет назад. С таким же успехом мы можем сказать немцам: вы на самом деле не немцы, потому что примерно тогда, когда Владимир крестился в Херсонесе, ваша страна называлась Восточной Франкией, поэтому Франция должна аннексировать Германию.

Что до братства, то история показывает, что ты не можешь строить общество надолго на основе какого-то давнего мифа. Нацисты хотели того же. У них было понятие «консервативной революции». Гитлер говорил: «Я хочу вернуться туда, где мы остановились 600 лет назад».

У Путина логика примерно такая же, как у Гитлера: «Мы должны вернуться в давно погибшую империю». Но общества строятся мечтой о будущем, а не ностальгией по прошлому.

— Можно ли рассчитывать, что по окончании этого конфликта у граждан России будет чувство вины, как когда-то у немцев?

— Для этого нужно поражение, сокрушительное поражение. Думаю, оно будет экономическим. Победы очень часто вредят. Немцам в ХХ веке поражения очень сильно помогли, они их укрепили, материально и морально. Французам, напротив, их победы сильно повредили. Нашему региону победы тоже навредили, хотя это были героические победы. Победа во Второй мировой войне, например, — это часть украинской идентичности. И с плюсами, и с минусами. Мы никуда от нее не денемся.

В тему: Вторая Мировая по-украински. Мнения известных отечественных историков

Например, немцы, которые оправдывают россиян сейчас, часто аргументируют, что Россия их освободила от нацизма. Но в Красной армии, которая освобождала Берлин, было больше украинцев и белорусов, чем россиян. Это важный нюанс, который поможет нам открыть глаза европейцев на некоторые вещи. Но если мы его принимаем, — значит, мы должны взять на себя ответственность и за преступления Красной армии в 1944-1945 годах в Европе. Это моральная дилемма.

— Наши победы нас порой самых удивляют. Действительно ли краинцам несвойственно рефлексирование о себе как о победителях?

— Мы часто чувствуем себя в окружении, более слабыми, чем другие. Посмотрите, как мы реагируем на зону свободной торговли с ЕС: что придет чужой производитель и задушит нашего отечественного производителя. Мы воспринимаем это как риск, угрозу, а не как возможность. Мы боимся, что будем слабее, хотя вполне можем быть сильнее. Этот психологический синдром важно в себе преодолеть.

— Если раньше мысль о разности центральных и восточных украинцев звучала довольно часто, то сейчас об этом говорят уже меньше. Понятно, почему: потому что война, и этот тезис идет на пользу врагу. Но разногласия ведь есть?

— Сейчас, мне кажется, самый сильный патриотизм — именно в восточных регионах: в Днепропетровске, Харькове, Одессе. Жители востока непосредственно встречаются с угрозой, с оппонентом, с врагом, они должны делать выбор. И этот выбор вполне сознательный, он не передался по наследству, он не является следствием инерции. Он проукраинский и прозападный — но они при этом остаются русскоязычными. Вот этот образ русскоязычного украинца — это для многих неожиданный феномен.

Он может быть значительно большим патриотом, чем украиноязычный украинец. И это то, что искажает миф о «русском мире» вообще. Потому что «русский мир» говорит, что там, где русский язык — там особая евразийская цивилизация. Политические границы при этом не имеют значения, потому что «цивилизация» шире, чем страны, а российская цивилизация там, где русский язык. Но русскоязычные украинцы этот миф опровергают. Они сохраняют свой ​​язык — но они против «русского мира».

Именно потому, что они сохраняют русский язык, они против — потому что они за тот мир, где каждый свой ​​язык выбирает сам. Это уникальная вещь, потому что это превращает «украинский проект» в нечто совершенно неэтническое, а скорее — политическое и моральное. Получается, что у нас плюралистическое общество. Даже в религиозном смысле: у нас несколько православных церквей, у нас есть греко-католики, римо-католики, у нас есть иудаизм, у нас есть ислам в лице крымский татар, у нас есть протестанты и так далее.

В тему: Мания Украины. Русский ресентимент

— Многие говорят о риске того, что Донбасс станет нашим Приднестровьем и будет тормозить развитие всей Украины. Может случиться такое, что в один момент нужно будет сделать выбор: с ним идти дальше или без него? Или это не этично сейчас так говорить?

— Это не вопрос этики. Потому что с точки зрения этики мы вряд ли можем эти регионы оставить. Но это вопросы истории и реальной политики. Сейчас никто не скажет, что это де-юре другие государства, это будет политическим самоубийством. Но это де-факто уже другие государства. То есть если Россия закроет границу, вся эта ситуация быстро закончится. Но закроет ли? Даст ли доступ наблюдателям ОБСЕ мониторить границу, как предусмотрено «минскими договоренностями»?

Опыт показывает, что Россия никогда этого не делает, она всегда подпитывает эти конфликты — и в Приднестровье, и в Южной Осетии, и Абхазии. Это такой элемент государственного терроризма, когда вместо бомб Россия оперирует регионами. Целые регионы становятся бомбами. ДНР, ЛНР — это государства-шахидки, государства-самоубийцы, которые в любой момент могут взорваться. Это тактика России — окружать себя такими геополитическими бомбами. И тут даже дело не в Путине лично, потому что Путин — это определенная функция. Проблемы Грузии с Осетией и Абхазией начались еще в начале 1990-х, Приднестровье — тоже, то есть когда Путина не было у власти.

— Вы согласны с тем, что украинское общество недостаточно собрано сейчас. Что доля людей, которая продолжает жить так, будто войны нет, великовата?

— Тaк было всегда. У Джорджа Оруэлла есть прекрасный текст «Памяти Каталонии». Он участвовал в гражданской войне в Испании на стороне республиканцев и описывает, что происходило в Барселоне в это время. Да, одни были на фронте, а другие в это время сидели в ресторанах или даже зарабатывали на войне. То есть, это не всегда так. И преступления генералов, их некомпетентность были тоже всегда. Люди всегда колебались между святыми и демонами.

Что изменилось в нас? Изменилось то, что люди с гораздо большей готовностью дарят себя: свое время, свои деньги, свои работы, иногда свои жизни. Я бы это назвал «революцией подарка».

И еще один важный момент. В Европу вернулась история. Ее вернула наша страна. История — это очень часто трагедия, страдания — и особая радость тоже. Радость от того, что жизнь продолжается, несмотря на трагедии. Европейцы в определенный момент подумали, что история закончилась, что все хорошо, что на континенте мир. Сейчас они медленно понимают, что история возвращается. И что нужно принять ее вызов.

Фотография: Deineko-Kazmiruk Daryna

—

Любовь Цыбульская, опубликовано в издании  RE:INVENT

Перевод: Аргумент

В тему:

• «Интернациональный долг» в исполнении России
• Кремлю веры нет или Виселица для венгерского премьера
• Кремль убивал чужими руками. Как в Италии террористы едва не разрушили страну
• Билл Браудер рассказал The Guardian, почему Кремль хочет его убить
• Режим рухнет, когда не сможет платить. Умирать за Путина никто не будет