«Российские офицеры в миссии ОБСЕ - это кадровые сотрудники или ГРУ, или ФСБ»

Версия для печати

Совместный центр по контролю и координации прекращении огня (СЦКК) работает уже 2,5 года, но далеко не все понимают, зачем он существует, и почему в его рамках на территории Украины находятся российские военные — представители страны-агрессора. Генерал-майор Кременецкий подробно рассказал о работе миссии ОБСЕ.

«Когда в Киеве на ротации будет генерал-майор Борис Кременецкий, обязательно встретьтесь с ним. Он расскажет вам много интересного», — советовали мне военные, когда я спрашивала их о работе Совместного центра по контролю и координации прекращении огня.

СЦКК работает уже 2,5 года, но далеко не все понимают, зачем он существует, и почему в его рамках на территории Украины находятся российские военные — представители страны-агрессора. С Кременецким мы встречаемся в военном госпитале. «После ротации нужно пройти плановую проверку», — объясняет он. Там, в АТО, он каждый день показывает ОБСЕ и доказывает россиянам, кто именно обстреливает украинские села, и из чьего оружия.

У Кременецкого, который руководил СЦКК с украинской стороны, большой дипломатический и военный опыт. Он свободно владеет английским, поэтому может без переводчика общаться с наблюдателями СММ ОБСЕ или дипломатами. За плечами у него работа военным представителем в ЕС. Между ротациями он работает в Главном управлении военного сотрудничества и миротворческих операциях Генштаба. «Это моя третья война», — рассказывает Кременецкий, когда мы идем по тропинке в парке госпиталя.

Он вернулся из своей второй ротации в СЦКК. Первая была с 28 июля по 20 декабря 2015 года, вторая — с 17 августа по 8 декабря 2016 года. Кременецкий откровенно и искренне отвечает на все вопросы «Украинской правды». О том, как работает Центр, о российских офицерах на территории Украины, об условиях, на которых украинские офицеры находятся на оккупированных территориях, и о том, могут ли в ОБСЕ быть российские разведчики.

— Чем именно занимается центр? Что входит в его обязанности?

— Центр был создан в сентябре 2014 года. С украинской стороны основанием стало решение президента и соответствующее решение начальника Генштаба, главнокомандующего ВСУ. Никакого двустороннего документа нет. Это была телефонная договоренность между начальником Генштаба Вооруженных сил Украины и РФ.

Офицеры обеих стран должны находиться вдоль линии разграничения и наблюдать за выполнением Минских соглашений в сфере прекращении огня или выявлением нарушений прекращения огня. Так было изначально.

Когда были подписаны документы по отводу вооружения, центр стал координировать вопросы отвода вооружения, взаимодействовать с ОБСЕ, а потом еще добавилась координация прекращения огня для выполнения ремонтно-восстановительных работ на линии разграничения. Это основные задачи, которые выполняет центр. Но главное — это мониторинг и верификация режима прекращения огня.

— На каких условиях в Украине находятся россияне?

— Они здесь находятся не более 90 суток, как все иностранцы. Границу они пересекают только через официальные, контролируемые Украиной пункты пересечения со служебными паспортами. За несколько дней до этого мы получаем фамилии по дипломатическим каналам. Прибывающие люди проходят проверку, которую проходят все граждане, в том числе из РФ, при пересечении границы.

— Это касается и тех россиян, которые затем едут на оккупированные территории?

— Да, это касается всех. Их 75 человек. Из них пока 23 находятся непосредственно в Соледаре (Бахмутский район Донецкой области — УП), 16 — на восьми наблюдательных постах со стороны, которую мы контролируем, вдоль линии разграничения. Другие — на той стороне.

Тех, кто работает на оккупированных территориях, мы сначала везем в Соледар, а в течение следующего дня довозим до Майорска, где они проходят соответствующую процедуру, откуда и едут на ту сторону. Ротация у них через 90 дней. Выезжают они тем же путем.

— Есть ли у нас возможность влиять на список людей, которых Россия направляет в Украину, ведь это могут быть и сотрудники ФСБ или разведки?

— Мы не можем влиять на список. Но можем не пустить человека, если есть реальные основания. Конечно, мы понимаем, что среди них есть квоты и на ФСБ, и квоты на ГРУ. За первые недели, например, в Соледаре, мы уже четко понимаем, кто есть кто. Это видно из общения и по их подготовке.

— Были ли реальные случаи, когда мы высылали российского офицера?

— Был случай, когда начальник штаба российской стороны в свою вторую ротацию начал вести себя некорректно (речь идет о начальнике штаба российского представительства в СЦКК полковнике Владимире Чебане; подробности в публикации Полковник ВС РФ, работавший в СЦКК — координировал действия террористов). Мы обнаружили, что он ставил задачу своим подчиненным на той стороне — привезти обломки «Градов», положить в определенном месте, например, жилом секторе, и пригласить журналистов.

Находили место с воронками. Если взять 122-мм снаряд и в его воронку положить трубу от «Града», то можно сказать, что эту воронку вызвал именно «Град». За такие попытки фальсификации его выдворили в течение 24 часов с соблюдением всех процедур: отвезли на границу, поставили штамп в паспорте «без въезда 5 лет» — и до свидания. Был вариант 2 февраля прошлого года, когда при обыске у российских офицеров нашли награды от "ДНР"/"ЛНР«, символику. В их компьютерах нашли пособие по изготовлению самодельных взрывных устройств.

— Украина имеет право их обыскивать?

— Фискальная и пограничная службы имеют право обыскать любого иностранца, в том числе и тех, кто едет работать в СЦКК. У них нет дипломатического иммунитета.

— Когда наши спецслужбы нашли у них эти награды и символику, они же все равно их выпустили. Почему?

— Да, отпустили. За что мы их можем задержать? Ну, нашли у них символику «ДНР», была награда «За оказание помощи в отражении агрессии государства Украина». Мы можем забрать эти награды. Но больше ничего. Мы же не имели доказательств, что именно этот офицер участвовал в террористической деятельности.

— На оккупированной территории также есть наши офицеры, их согласовывают россияне или боевики?

— Наши офицеры там тоже есть. Это согласовывается исключительно с российской стороной. С боевиками мы никаких контактов, переговоров, ничего не имеем. Украинская сторона может рассматривать какое-то письмо от них, если к нему прилагается письмо российской стороны.

Они пытались вытянуть на оккупированные территории руководителя украинской стороны СЦКК, посадить его где-то за стол с ОРДО, ОРЛО, чтобы это сфотографировать — и приводить как свидетельство непосредственных контактов. Но повторюсь, мы никаких переговоров с ними не ведем, никаких контактов нет. Когда нам нужно провести ротацию, я обращаюсь к русскому генералу: «Такого-то числа просьба такого-то офицера ротировать». Они соответственно разрабатывают и дают согласие или не согласие.

— Сколько наших офицеров на оккупированной территории?

— Сейчас 8, в прошлом году было 20. Тогда наши представители были в Донецке, но мы их вывели оттуда. Мы должны были это сделать, потому что на одном из этапов сторона ОРДО потребовала, чтобы в главном штабе СЦКК в Соледаре был их представитель. Мы, конечно, сообщили, что это двусторонний орган, где есть только украинская и российская сторона. Они предоставили паспорт гражданина Украины, которого предлагали включить.

Мы ответили, что он может быть только как участник российской стороны, а не в качестве третьей стороны. Это во-первых. А во-вторых, как гражданин Украины, он должен пересечь линию разграничения в соответствии с временным положением — заполнить соответствующие анкеты, направить их в СБУ и так далее ... Они отказались это делать и начали затягивать ротацию наших офицеров.

Возникла такая ситуация, когда наша группа находилась там уже 5 месяцев. Поэтому пришлось их просто оттуда забрать. Сейчас в Донецке и Докучаевске наших офицеров нет. Наши представители есть в Луганске, в Зимогорье, сейчас они могут быть в Славяносербске — это все Луганщина.

В Донецкой области наши офицеры есть только в Безымянном под Мариуполем. Мы периодически предпринимаем попытки, чтобы наши офицеры попали в Донецк и Докучаевск. Я думаю, что рано или поздно этот вопрос будет решен. Но надо учесть также те условия, в которых они там находятся.

— Какие это условия?

— Наши офицеры передвигаются там исключительно под контролем российских офицеров. Также их сопровождает спецподразделение, которое там называются то ли милицией, то ли МЧС — обеспечение физической безопасности. Наши офицеры там не способны реально ничего контролировать. Передвижения ограничены. Когда наша группа была в Донецке — это был отель в центре города. Офицера могли вывезти на крышу железнодорожного вокзала, где он мог видеть только то, что происходит в аэропорту.

— Наши офицеры могут там инициировать выезд на конкретное место?

— Нет. Мы этого не делаем, и нам это не нужно. Для нас важна их безопасность. Боевики пытались чинить провокации — хотели вывезти куда-то нашего офицера, чтобы показать перед российскими журналистами, мол, что даже украинская сторона что-то там подтверждает ... Но мы каждый случай очень тщательно рассматривали и анализировали.

— На каких условиях у нас находятся россияне? Могут ли они свободно лицезреть наши позиции и затем передавать эти данные?

— Нет, они свободно лицезреть не могут. В Соледаре 23 российских офицера. У нас есть подразделение для их защиты. Чтобы выйти в магазин или в парикмахерскую, они ежедневно пишут заявление начальнику штаба: «Прошу разрешить такому-то посетить магазин такой-то». В установленное время эти два российских офицера подходят к охране, и два наших военнослужащих Национальной Гвардии идут с ними в магазин, потом приводят их назад.

Ежедневно три раза в день российские офицеры ходят в столовую в 250 метрах от дома — строем, под конвоем наших военнослужащих.

Что касается наблюдательных пунктов, то там россияне находятся в отдельных комнатах. Например, в Светлодарске, что между Бахмутом и Дебальцево, есть гостиница. На 8-м этаже есть одна комната, где живут два офицера. Они никуда не выходят. Когда на крыше этого отеля был наблюдательный пост, то они поднимались туда. Но оттуда не видно ни одной позиции ВСУ.

В Мариуполе они находятся в центре города, там у них также есть отдельная комната. В Авдеевке на Коксохиме есть поликлиника, там на третьем этаже живут наши офицеры, и есть комната российских офицеров. То есть реальной возможности видеть наши позиции у них нет.

— Какой тогда смысл в пребывании наших офицеров там и их здесь, если они ничего не видят?

— Это политический вопрос ... Ни одна сторона не доверяет другой. Но то, что наши офицеры находятся там, а их здесь, определенным образом дает возможность адекватно общаться, реагировать.

Не является задачей наших офицеров на наблюдательных пунктах, например, разведывать позиции. Но бывают случаи, когда идет открытая фальсификация обстрелов. Например, россияне говорят, что мы стреляем из Широкино. Мы по соответствующим каналам связи обращаемся к нашему офицеру, спрашиваем, что там происходит. Он пишет: «тишина». Хотя он ничего и не видит — он может услышать, есть ли взрывы.

— Но если наших офицеров там не так много, а российские — на стороне боевиков, то они же легко могут манипулировать?

— Конечно, и это постоянно делается, мы это чувствуем. Они часто говорят то, чего нет. Упрекают нас очень большое количество снарядов. Самая большая проблема СЦКК — это то, что российская сторона никоим образом не признает себя стороной конфликта. Они очень остро реагируют, когда на брифингах мы передаем ОБСЕ координаты российских подразделений, российского вооружения, количество техники и личного состава, которое пересекло неконтролируемую границу. Это информация нашей разведки и других источников.

Мы передаем это ОБСЕ ежедневно с просьбой проверить. Но, как вы видели — ни в каких отчетах ОБСЕ не ссылается на эту информацию. Надо сказать, что российская сторона делает то же о нас. Но они говорят, что это информация «разведки ОРДО-ОРЛО». Я могу сказать откровенно, что наша информация — из официальных украинских источников. А они откуда взяли? Это российская разведка там работает?.. А те отвечают: «Нет, при чем здесь российская разведка? Это службы ОРДО-ОРЛО».

Когда-то доходило до комических моментов, когда мы клали на стол фотографии и биографии тех генералов и старших офицеров, которые руководят подразделениями боевиков, клали на стол обломки мин, где написано «Завод „Искра“ Россия». На это все очень болезненная реакция: говорят, «это китайская подделка», а этих людей они «не знают», потому что мы их якобы из интернета набрали.

— До драк дело не доходило во время таких брифингов?

— Там эмоции неуместны. Чем спокойнее ты говоришь, тем ты увереннее себя чувствуешь. Лишние эмоции у ОБСЕ вызывают сомнение.

Иногда происходит психологическая борьба — кто кого затролит. Был российский генерал, например, который на кафедре работал вместе с генералом Сосюрой — сыном поэта Сосюры. Тот преподавал в академии еще в советские времена. Вот он любил цитировать Сосюру — «Любіть Україну» или еще что-то. Говорил, что «вот, вы во всем обвиняете Россию», читал стишок «Кошка бросила котят — это Путин виноват».

Я читал ему в ответ: «Жил в стране Рассея человек рассеянный, что за станция без флага? Это станция Гаага. Приходите, вас здесь ждут».

Или мы знаем, что на той стороне находится российский генерал «ихтамнет». Спрашиваем: что он там делает? Приводим фото его в Донецке. Или приводим фото новейших средств вооружения на фоне домов на оккупированной территории, станции радиоэлектронной разведки, бронированные машины — все с четкой привязкой к местности.

Два больших беспилотника ОБСЕ, которые были уничтожены на той стороне, один из них перед уничтожением успел передать фотографию системы российской радиоэлектронной борьбы «Житель», которая его и завалила. То есть перехватила сигнал и завалила. У нас вообще таких систем нет. Фотодоказательство у нас есть, и мы его распространили.

— А как ОБСЕ реагирует на ваши доказательства?

— ОБСЕ обычно заявляет, что их задача — мониторить и сообщать то, что они видят. В прошлом году во время видео-конференции Трехсторонней контактной группы я назвал им адрес, улицу, дом, где были подразделение 61-й бригады морской пехоты Российского Северного флота. Российская сторона отреагировала негативно. А Леонид Данилович Кучма сказал: «Давайте поставим задачу миссии ОБСЕ прибыть на это место сейчас, прямо сейчас — и посмотреть».

Все согласились. Но патруль ОБСЕ прибыл туда только через три дня. Они увидели только машину с номерами Ростовского региона, авто ФСБ ... Мы понимаем, что за трое суток можно было все убрать. Но и машина ФСБ с ростовскими номерами в отчете ОБСЕ — это хоть что-то.

В прошлом году мы обнаружили интересную закономерность. Мы взяли ежедневные отчеты ОБСЕ о том, куда их не пускают. Ставили точку на карте: в это село не пустили, в это село не пустили. А потом взяли информацию нашей разведки о том, где находятся российские подразделения — и наложили одну карту на другую. Они фактически совпадали.

Сейчас ситуация немного отличается, а тогда было почти 100% попадание. Мы понимаем, что вдоль линии разграничения непосредственно российских подразделений нет. Есть российские офицеры, российские военнослужащие, но не штатные подразделения. Штатное подразделение находится где-то, в нескольких километрах.

Например, где-то во втором эшелоне может быть подразделение спецназа,  или обслуга станции радиоэлектронной борьбы. Мы часто наблюдаем эти средства. Последний случай был, когда мы завалили беспилотник «Орлан-10». Расшифровали накопитель, оказалось, что он взлетел в российском Ейске, что на той стороне Азовского моря. Далее он пролетел Мариуполь, был в районе Широкино.

В тему: Сбит российский «беспилотник» стоимостью 6 млн долларов (ФОТО)

— Такая информация может быть передана в качестве свидетельств в Гаагу, например?

— Это может быть передано куда угодно. Мы передали в ОБСЕ бортовой номер этого самолета, демонстрировали его обломки.

— Как происходит работа СЦКК в центральном штабе?

— Непосредственно в Соледаре есть комната дежурных смен, где круглосуточно сидят по 3 российских и 3 украинских офицера. Есть три таких смены — 9 офицеров, и с каждой стороны есть старший этих смен, координирующий работу. Их задача — иметь постоянную связь со своими структурами, штабами и наблюдателями вдоль линии разграничения.

Когда наблюдатели сообщают об обстреле, наш офицер звонит в соответствующего уровня штаб и проверяет. Если подтверждается, мы российской стороне говорим: «В такое-то время в таком-то направлении начался обстрел, просим его прекратить».

Российская сторона обращается к своим наблюдателям, сидящим напротив на линии разграничения. Они могут сказать, что это неправда, там тишина. Могут сказать, что это мы стреляем. На каждый такой обстрел мы просим тишину. Если не прекращается, выходим на более высокий уровень. Иногда доходит до уровня генералов, командующих группировки, иногда на командующего АТО непосредственно. Когда происходит этот выход на соответствующие структуры, то параллельно мы обращаемся к ОБСЕ.

Бывает, что доходит до 10 попыток, чтобы остановить огонь. Были случаи, когда мы предупреждали, что если не прекратят обстрелы, будем выводить тяжелую артиллерию. Если необходимо, мы звоним ОБСЕ, говорим, что нас обстреливают и мы будем вынуждены «адекватно ответить». Поэтому ОБСЕ тоже по своим каналам звонит туда, пытается остановить обстрелы.

— Мы привыкли, что каждые сутки сообщают о количестве обстрелов. Один выстрел — это обстрел? А 10 мин или ракеты «Град» — это сколько обстрелов? Как ведется статистика?

— Мы считаем, что если в одном направлении в течение 15 минут ведется огонь — это обстрел. Но даже автоматная очередь — это уже нарушение режима тишины, или если это снайперская пуля, убившая кого-то. Одна пуля — это также является нарушением режима прекращения огня.

— Почему ОБСЕ никогда не отражают в отчетах такие обращения о прекращении огня? А только то, что «что-то прилетело».

— Это я оставлю на совести ОБСЕ. Есть много вопросов, которые они в отчетах не отражают. Например, ни в одном отчете вы не увидите, что украинский или российский генерал из СЦКК предоставили информацию об отводе вооружения. Ни в одном отчёте нет, что говорилось в ходе ежедневного брифинга в СЦКК. Здесь вообще очень трудно что-то комментировать.

— Может ли влиять на работу ОБСЕ, что среди наблюдателей есть россияне?

— Это влияет. Кроме того, в Вене в штаб-квартире отдельные руководители департаментов являются россиянами. Но мы распространяем информацию через МИД, передаем ее нашему представительству в ОБСЕ в Вену, в представительства наших партнеров через аппараты военных атташе в Киеве.

Практически каждый год мы привозим в зону АТО военных атташе, еженедельно в Киеве проходит информирование аппаратов военных атташе. Мы рассказываем о том, что происходит, где есть отведенные вооружения, сколько обстрелов. Очень много дипломатов, аккредитованных в Киеве, посещают зону АТО, где тоже получают соответствующую информацию.

— ОБСЕ в своих отчетах недавно как «нарушение» указывало, что наши военные не пускали их патруль на места хранения отведенной оружия, пока не убедились, что там нет россиян. Эмоционально я понимаю позицию наших военных, но ОБСЕ представляет это как отклонение от норм.

— Это является нарушением. Давайте разделим формальную составляющую и эмоциональную. С формальной точки зрения, если это представитель ОБСЕ, у него есть ID ОБСЕ — это не имеет значения, какой он национальности. Мы не можем требовать у наблюдателя ОБСЕ его национальный паспорт. Есть соответствующая инструкция во всех наших подразделениях — как себя вести с патрулем ОБСЕ.

Но есть случаи, когда патрули ОБСЕ откровенно лезут в те места, где они не должны быть. Конечно, здесь возникает эмоциональная составляющая.

— У нас же нет гарантий, что это не сотрудник ГРУ?

— Я уверен, что любые российские офицеры в миссии ОБСЕ — это кадровые сотрудники или ГРУ, или ФСБ. Другого там просто быть не может. Но они — члены миссии, поэтому пользуются всеми привилегиями и авторитетом, которым пользуются наблюдатели ОБСЕ, независимо от национальности.

Поэтому мы не можем с формальной точки зрения спрашивать, из какой он страны. Это может быть Джон Смит, но русский по национальности. Или это может быть Иван Иванов, болгарин, американец или кто угодно. Один из наблюдателей является представителем европейской страны, но защищал в Санкт-Петербурге работу на тему «Борцы за свободу Донбасса». Но это частный случай.

В ОБСЕ из 652-х наблюдателей 39 — россияне. Но у нас нет гарантий, что другие страны не могут предоставлять информацию. Есть очень много бывших офицеров из других стран, которые в свое время учились в советских военных заведениях. Но если мы замечаем какого-то наблюдателя за подозрительными делами, мы об этом информируем.

Были такие случаи ... Тогда некоторые наблюдатели просто оставляли миссию и ехали домой. Помните историю о наблюдателях, которых видели на свадьбе в «ЛНР»? Тогда в ОБСЕ приняли соответствующие меры к этим людям. Но такие вопросы не принято выносить на публичное рассмотрение.

— Достаточно ли ОБСЕ делает для фиксации обстрелов? Большинство обстрелов происходят ночью, а ОБСЕ в это время там никогда не бывает.

— Вопрос о расширении мандата ОБСЕ на ночь мы поднимаем регулярно. Но для ОБСЕ очень важный вопрос — безопасность их сотрудников. Любая европейская страна заберет своих наблюдателей, если, не дай Бог, что случится с каким-нибудь европейцем из миссии. Если случится что-то с россиянами — то ничего не произойдет, они не ценят человеческую жизнь.

Больше всего поддержки мы получаем от западных стран. Поэтому мы заинтересованы, чтобы наблюдатели оставались и были в безопасности. Мы взяли на себя ответственность за их безопасность, когда подписывали меморандум вместе и нашими странами о взаимопонимании с ОБСЕ по развертыванию этой миссии.

Но мы говорим о расширении мандата, об установлении технических средств. Не обязательно ночью должен сидеть патруль. Например, есть камеры. Но сейчас они есть только в Авдеевке, Октябрьском, Широкино и в трех зонах разведения войск. На других участках камер пока нет.

Но и с существующими камерами много чувствительных вопросов — например, о месте установки. Когда в Широкино ставили камеру, ОБСЕ предлагало одно место, та сторона не соглашалась, потому что было видно позиции. Мы всегда на всех уровнях говорим, что мы за то, чтобы хоть каждые 3 метра вдоль линии разграничения установили камеры — и тогда будем объективно видеть, кто и как нарушает.

— У вас были две каденции в СЦКК: во второй половине 2015 года и во второй половине 2016 года. Заметили ли вы какие-то отличия?

— Особой или принципиальной разницы нет. В первой каденции были старшие офицеры, которые практически в одном году закончили советские военные училища. Мы могли говорить об общих знакомых. Один генерал заканчивал академию в Киеве в 1993 году, был однокашником одного из наших генералов.

Теперь — это люди от 35 до 40 лет, которые заканчивали военные училища в российское время, и их становление как офицеров происходило во времена Путина. Чувствуется их полная ангажированность, зацикленность на «величии России». Они зазомбированные и зашоренные, боятся на своих компьютерах открывать сайты, которые противоречат их политической позиции — «Украинскую правду», например. С ними очень тяжело разговаривать.

— Давайте поговорим о разведении войск на трех участках: Золотое, Петровское и Станица Луганская. Почему в Петровском удалось развести войска лишь со второй попытки?

— Мы уже были готовы разводить войска. С той стороны было два российских генерала. Я был с этой стороны. Мы договорились, что за 10 минут до разведения выпускаем по белой ракете, а начало разведения — это зеленая. Пошла белая ракета с обеих сторон. И здесь мы заметили беспилотник темного цвета над нашими позициями.

ОБСЕ нас заверили, что это — не их. Действительно, беспилотник ОБСЕ белый, а это был темный. Внешне он напоминал российский. В течение 45 минут он 5 раз пролетел над нашими позициями. Мы расценили его как враждебные действия. В итоге мы приняли решение приостановить разведение и сообщили об этом присутствующим представителям ОБСЕ.

И вдруг — выстрелы из автоматического гранатомета и несколько очередей из автомата, где-то примерно за 700-800 метров от патруля ОБСЕ ... На следующий день мы ожидали, что в отчете ОБСЕ будет информация об этом обстреле. Но в отчете ОБСЕ была информация, что «слышали какие-то выстрелы с неизвестного направления» и «не установлено, на этом участке, или нет» ...

А мы точно знаем фамилии тех наблюдателей, которые там были. А как только выстрелы начались, они уехали, с ними были наши офицеры, которые это все слышали ... Со второй попытки в Петровском все удалось. В Золотом с первой попытки все развели.

— Это разведение нам выгодно? Ведь мы отходим, серая зона увеличивается — а боевики очень любят заходить в эту серую зону.

— Линия столкновения не меняется, она остается. Даже если мы отошли до километра, и та сторона отошла — однако этот участок продолжает находиться под огневым контролем. Кроме того, мы построили укрытия для ОБСЕ, чтобы они могли наблюдать. На этих участках также остались наблюдатели СЦКК с украинской стороны, которые круглосуточно отслеживают ситуацию.

— Почему не удается развести войска в Станице Луганской? Почему процесс срывают?

— Если мы посмотрим географию этого места, то позиции ОРЛО находятся на горе князя Игоря — это высота, с которой все можно контролировать. Поэтому в случае разведения им придется оставить эти позиции и уйти за гору. Они теряют тактическое преимущество на этой территории. Поэтому, на мой взгляд, все время и срывается это разведение.

— Насколько реальна демилитаризация Дебальцево?

— Очень трудно мне делать какие-то предположения. Это принципиальный вопрос для нас. С ним соглашаются наши партнеры по нормандского четверке. Но у российской стороны пока это не находит подтверждения.

— Как вы думаете, почему они пошли на Светлодарскую дугу в декабре?

— Во-первых, там Светлодарская ТЭС, она является стратегическим объектом. Посмотрите, в Счастье — электростанция, в Светлодарске — ТЭС. Они под нашим контролем, но дают ток на оккупированные территории. Это стратегические объекты. И если посмотреть с точки зрения тактики, то значит, мы стоим перед водохранилищами. Нельзя, чтобы нас сбросили в воду, потому что потом очень трудно будет ее форсировать.

— А Широкино почему?

— Потому что там Мариуполь. Есть такое понятие, как «беспокоящий огонь». Нам все время показывают, что Мариуполь под угрозой — это такое социально-политическое давление, ведь мы знаем, что в Мариуполе металлургические заводы, знаем, кому они принадлежат, мы знаем, что люди завязаны на работу на этих предприятиях. Идет борьба за головы и души людей, которые там живут.

— Были ли у вас какие-то трения с российскими офицерами на личном уровне?

— Ну, например, обращался ко мне российский генерал, хотел повесить российский флаг, мол, у нас двусторонний центр. А у нас в Соледаре висит украинский флаг — на мачте в 18 метров высотой, еще один в самом доме, если заходишь в фойе, то висит большой украинский флаг, который нам подарили волонтеры.

Российскому офицеру я ответил, что, во-первых, у нас неформализованный центр, а во-вторых, наши офицеры находятся на оккупированных территориях — в Луганске, Безымянном и Зимогорье. Если там мы поднимем украинский флаг — тогда готовы рассмотреть вопрос о Соледаре. Поэтому российская сторона тихонько наклеила триколоры на дверях своих комнат, где они живут.

Еще одна эмоциональная ситуация. Мы почтили память жертв Голодомора в конце ноября. Зажгли свечи, развесили листовки, которые нам предоставили волонтеры. Российский генерал попросил нас это убрать. Я ответил, что мы чтим тех людей, в том числе и русских по национальности, погибших в том числе и на Донбассе ... Он мне сказал, что это «не совсем морально так делать».Я был вынужден несколько эмоционально ему ответить, что не ему нас учить морали.

В тот день российские офицеры не выходили из своих комнат вообще: ни на обед, ни курить на улицу. Мы им четко объяснили, что это — территория Украины, и все мероприятия, которые проводятся, будут здесь проводиться. Когда был день России или день флага, они что-то у себя в комнате проводили. Попросили, чтобы в этот день не было совместных мероприятий с ОБСЕ.

Ну, выходной — и есть выходной. Проблем нет.

— Каковы ваши прогнозы?

— Это наиболее неблагодарное дело — делать прогнозы. Я могу сказать, что если взять чисто военное решение проблемы, то оно невозможно, потому что мы четко понимаем, что тогда Россия обязательно может открыто вмешаться.

Конечно, Вооруженные силы сейчас достаточно сильны для того, чтобы те группировки, которые там находится, просто снести. Но мы понимаем, какие могут быть последствия с той стороны.Во-вторых, там очень много опасных объектов инфраструктуры. Мы видели, как россияне уничтожили Алеппо. Посмотрите на Донецк: есть несколько разрушенных домов — но город уцелел.

Поэтому, на мой взгляд, при укреплении Вооруженных сил Украины больше должны быть привлечены наши партнеры к политическому давлению, чтобы увеличить России стоимость содержания этого всего.

— Вы думаете, это заставит их уйти?

— Посмотрите, когда Советский Союз был в Афганистане, это было на моей памяти. Я в 1988 году там был. 15 000 погибших было. Это количество имело большое влияние, хотя эту информацию в Советском Союзе очень скрывали. Эти гробы привозили тайно.

Это тоже вопрос — сколько Россия может выдержать такого, когда тайно привозят гробы?

Всему есть цена.

— У вас есть статистика погибших россиян?

— Нет, у меня нет. Возможно, есть где-то у нашей разведки. Я вижу то, что публикуют в прессе. Но мы знаем случаи, когда россияне завозили мобильные крематории.

—

Оксана Коваленко, опубликовано на сайте Украинская правда

Перевод: Аргумент

В тему:

• Доклад Bellingcat: Как минимум 10000 российских военных участвовали в боях против украинской армии на стороне террористов Донбасса
•  ОБСЕ установит технические средства наблюдения в районе Станицы Луганской 
• Компьютерная система ОБСЕ подверглась нападению хакеров
• Боевики возобновили обстрелы сразу после ухода миссии ОБСЕ