Рефат Чубаров: Россия попала в западню

Версия для печати

«Как только где-то будет подтверждаться, что за спиной у украинского народа есть какая-то тайная договоренность, этих людей снесут».

Председатель меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров о ситуации в Крыму, геополитике и отношении власти Украины к происходящему на полуострове.

 Председатель меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров советует президенту Украины Петру Порошенко не стесняться в каждом своем выступлении говорить о Крыме, потому что там люди ждут его сигнала. Турецких капитанов, ведущих суда в крымские порты, лидер меджлиса называет пособниками агрессора и убийц, похищающих крымских татар. Сама же Россия, аннексировав полуостров, который дорого ей обходится, загнала себя в западню.

 Об этом и других крымских реалиях — в ответах председателя меджлиса крымскотатарского народа Рефата Чубарова на вопросы Валентины Самар в телепрограмме «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК «Черноморская»). 

— Рефат-бей, у вас есть план возвращения Крыма? 

— У нас у всех есть планы. Другое дело — насколько наши планы будут эффективны. Хочу сказать, что планы Меджлиса непосредственно связаны с тем, что должны предпринимать международные организации и украинское государство. У нас нет своего, оторванного от всех, другого плана... 

—Понятно, что не в одиночку. Понятно, что трехсоттысячный народ не может сегодня победить вооруженную до зубов армию, что нужно опираться на международное право, возможности и усилия международных институтов. И понятно, что этого должна очень сильно хотеть сама Украина. Но президент Украины Петр Порошенко последние месяцы боится даже произносить слово «Крым» в своих публичных выступлениях. 

Наше видение не предполагает военные действия против оккупационных властей в Крыму. Наш план предполагает максимальную мобилизацию собственно нашей стороны на внутренние ресурсы для того, чтобы агрессор не пошел дальше, для того, чтобы международное сообщество совместно с нашей стороной предприняло действия, которые привели бы к краху агрессора. Есть два основных пути для того, чтобы остановить войну. Первый путь — наиболее представляемый людьми — когда обе стороны или одна из сторон наращивает силу, людей и начинает в отношении противника разрушать, убивать. Это классическое представление войны 20 столетия. Мы живем в 21 веке. Сегодня установившееся международное устройство при наличии единой консолидированной воли позволяет на корню бескровно разрушить агрессора. Нам представляется этот план более реальным. Но для этого необходимо, чтобы наша страна была готова к вариациям этого плана. 

— А она готова? 

— Она готовится. Но я не могу знать всего, тем более, что я не являюсь вовлеченным в эти сферы. Но я вижу настроения людей, я вижу переформатирование разных отраслей, я вижу ментальность сегодняшних политиков, которые находятся у власти. Большая часть готова защищать свою землю. В какой форме защищать, то, что мне лично сейчас не совсем нравится — здесь происходит дискуссия. Часть политиков считает, что защита земли — это поиск компромиссов на основе сохраненного сегодня. Другие считают, что невозможно сохранить даже то, что сегодня есть, если будут территориальные уступки. Потому что умиротворением ни один агрессор не останавливал реализацию наиболее коварных своих планов. Сегодня в планах РФ не Крым, и даже не коридор. И в некоторых вещах я бы даже сказал, что не Украина. Это война между Россией и Западным цивилизованным миром. Это попытка России ценой Украины показать миру свое видимое место. Проще говоря, сегодняшняя война, в случае утраты независимости Украины, завтра будет перенесена на территории западных стран. 

— Но вы не станете отрицать, что в Украине говорят и по-другому. Говорят, что Крым сам не сопротивлялся оккупации. На Донбассе тоже люди приветствовали все эти «ЛНР-ДНР». «Пусть они теперь и живут с этим, а мы свою страну будем двигать в сторону Европы. Мы избавимся от этих тормозов, от населения, которое на протяжении 20 лет голосовало то за коммунистов, то за регионалов, хотело в Таможенный союз. Пусть они с этими живутна оккупированных территориях» — так ведь думают очень многие. 

— Я не буду размышляющим таким образом людям даже объяснять, что такое государство. Я попытаюсь им сказать о другом: если бы те люди, которые сегодня живут в оккупированном Крыму, и те люди, которые есть на Донбассе, были бы причиной оккупации, то, наверное, эти рассуждения были бы, по крайней мере, логичными. Но дело не в них, а в России. Все попали в беду, даже те, которые бегали с триколорами. Если бы от меня лично зависело, я бы сегодня в одну сторону отделил лишь тех, кто в открытую был проводником, тех, кто запугивал людей, организовывал «референдум» и «самооборону». Но даже те, кто самообманулся, я бы сегодня этих людей не видел врагами. Я бы просто говорил о том, что нам надо возвратить все земли в состав своего государства. И надо пройти через излечение — потому что это не вирус даже, это эпидемия ненависти, больного воображения. Тогда получится, что мы живем в одном государстве.

— После заявлений Алексея Навального и Михаила Ходорковского по Крыму, в свободных российских медиа развернулась дискуссия, в том числе — каким образом выползать России из войны,из конфликта с Украиной. И светлые умы говорят о том, что в Крыму надо бы провести еще один референдум, настоящий. Под эгидой ООН, чтобы он длительное время готовился, как, к примеру, два года готовился референдум в Шотландии. Чтобы люди могли получить полную информацию и сделать осознанный выбор. Что бы вы ответили на эти предложения, которые звучат и от писателя Бориса Акунина, и бывшего советника Путина Андрея Илларионова, который, впрочем, отмечает, что крымскотатарский народ здесь все-таки имеет право на особое мнение. 

Я могу сказать так. Мы, конечно, можем высказывать свои жесткие и, может быть, правильные оценки. Но международным политикам даже тогда, когда последствия наступают вследствие крайне незаконных действий, нередко приходится договариваться. Возьмем любые войны, в том числе 20 столетия, все они заканчиваются миром или перемирием. Я говорил с первых дней, еще когда не было «референдума», что окончательная точка в отношении Крыма не будет поставлена этим «референдумом». И все время повторяю, что бы себе не мнили российские власти, точки в вопросе Крыма далеко не расставлены. Они могут быть расставлены и могут рассматриваться различные форматы. Но даже если дело подойдет до подлинного референдума, после той «инъекции», которую сделала Россия всему населению Крыма, я предвижу его результаты. 

Я никогда не соглашусь с референдумом на тех условиях, которые будут разрабатываться без участия крымских татар. Я и тогда, если вы помните, говорил: хотите референдум — давайте подготовим его нормально, сделаем в один день русским населением Крыма, украинским сообществом и крымскотатарским народом. И если мнения всех этносов совпадут — хоть на Марс давайте полетим! Мы же знали с вами, что украинцы и крымские татары не поддержат идею отхода от Украины и присоединения к другому государству.

Теоретически такие подходы (проведение референдума — ред.) могут рассматриваться. Но только в том случае, если его будут обсуждать все стороны, которые правосубъектны в этом вопросе. Крымские татары — субъект крымской политики. 

— Многие люди в Украине задают вопрос: «Зачем нам возвращать Крым? Чтобы потом отдать его крымским татарам?» 

— Дело в том, что нормальное, сильное государство тогда формируется, когда оно не только берет то, что ему по праву принадлежит, а несет полную ответственность за то, во что оно было вовлечено. Крымские татары и украинцы имеют общую историю. И вся эта история говорит о том, что эти два народа и территории нормально могут развиваться лишь тогда, когда они находят наиболее приемлемый для них обоих формат. Так было в нашей истории. И тогда, когда украинцы и крымские татары отходили друг от друга чуть подальше, тогда на их земли приходили беды. Я думаю, что после всего того, что мы пережили за эти 23 года, после развития Крымского полуострова в составе Украины после 1954 года, украинскому народу и государству не уйти от ответственности за будущее крымских татар и Крыма. Территориями просто так не разбрасываются. А те, кто разбрасывается, потом прекращают свой путь. Я бы не хотел, чтобы Украина как государство прекратила свой путь. 

— Я понимаю, что сейчас привнесу эмоцию в наш разговор, но не могу пройти мимо. Это блог Алексея Гиренко на Украинской правде — «Как я стал крымским татарином». Алексей — бизнесмен из Запорожья, жил в Москве, после Майдана принял решение вернуться в Украину, сейчас воюет в АТО. Он пишет, что после аннексии Крыма стал интересоваться историей и культурой крымских татар, дискутировал со своими друзьями в Москве и его последним аргументом, почему нужно сегодня заботиться о судьбе крымскотатарского народа, было то, что он в сердцах сказал: «Ну, если хотите, я сам крымский татарин. Этого достаточно?». И он обращается к украинцам: «Когда-то я думал что Крым — это Украина, а сейчас я уверен, что Украина — это Крым, а все мы крымскотатарский народ, и от того, что мы все сделаем для народа, с которым нам дан шанс жить в одной стране, зависит — кем и с чем мы выйдем из этой общей драмы с испытанием на совесть. Крымскотатарский народ и наше участие в его судьбе — это для украинцев возможность рефлексии на каком-то другом уровне, на уровне идентичности государства и народа». 

— Лучше не скажешь. Я совершенно разделяю его слова. Он затронул такие вещи, которые для большой аудитории достаточно дискуссионные. Но видите, он сказал лучше, чем я попытался ответить. Более того, я скажу, что крымские татары, в той форме, в которой они смогли, они продемонстрировали свою ответственность за Украину в самый сложный период. Это был максимум, что они могли. Это очень важно. Ведь народ исчезает не только тогда, когда его тотально уничтожают. Народ исчезает тогда, когда теряет ответственность за все окружающее. 

— Шойгу сегодня в очередной раз подтвердил, что Крым будет большой военной базой. Много говорят о том, что там, возможно, будет и ядерное оружие. Вместе с этими новостями о продолжающейся милитаризации Крыма мы наблюдаем продолжение экстремистских действий в отношении крымских татар — похищения людей, притеснения по религиозному признаку. Сегодня стало известно, что в Солнечной долине, это Судакский регион, была подожжена мечеть. Раньше, до аннексии Крыма, мы бы с вами говорили о том, что это попытка дестабилизации ситуации, попытка столкнуть людей лбами. Что сейчас происходит? 

— Руководителям любого государства, которое вынашивает и реализует экспансионистские устремления по отношению к своему соседу или по отношению к народам своей страны, не присущи какие-то нормальные человеческие чувства. Можно бомбить Грозный и знать, что большинство населения — этнические русские. Но можно говорить, что «мы так защищаем русских». И все эти побасенки в Крыму о том, какое светлое будущее будет... Мы же еще весной говорили, что Крыму может быть уготовано только одно будущее — военный форпост РФ с точки зрения ее устремлений в мировой геополитике. И они сегодня это делают в полной мере. И все те, кто бегал с флагами, говоря о том, что в Крыму будет Монако, они сегодня уже все это видят. Я просто хотел сказать, что другой участи Россия и не готовила Крыму. И она это будет реализовывать. 

В тему: 18 крымских татар пропали без вести за время оккупации Крыма — Джемилев 

А для этого ей нужно будет покорное, забитое население и, может быть, не в таком количестве. И они все будут делать для того, чтобы население выезжало. Все, что делается с точки зрения похищений, убийства людей, эти брутальные утренние маски-шоу, обыски. Ставшие дежурными обвинения в хранении оружия, наркотиков, запрещенной литературы. Это не первое нападение на мечеть за время аннексии. Эта мечеть — одна из новых, ее построили мы. Сегодня ночью была совершена попытка поджога. Это моральный террор с целью внесения страха — если ты вдруг думаешь не так, как оккупационная власть, выбирай: или ты будешь небезопасно жить, или выезжай. Начали с крымских татар. Но это завтра ожидается и в отношении их соседей. 

Я бы хотел сказать людям, которые считают, что это какие-то хулиганы или бандиты — посоветовал бы, раз уж они не любят изучать историю СССР, если относятся с ностальгией, пусть изучают историю фашизма. Каждой страны, где фашизм был правящим режимом, — Германия, Италия. Всегда начинали с тех, которые немного отличались. Но потом убивали и своих. 

— Как защищать права людей, каким образом остановить это давление? Что может сделать государство Украина? И что оно не делает сегодня? 

— То, что вы сказали, что Порошенко избегает слово «Крым» в своих высказываниях... Я месяц назад это сказал ему, была короткая встреча, как говорится «на ногах». Я его поблагодарил за то, что он, выступая в сенате США, сказал «я — крымский татарин». Мы понимаем, что он этим подчеркнул символы. Я сказал ему, чтобы он в дальнейшем не стеснялся в каждом своем выступлении говорить о Крыме, потому что все люди ждут от него сигнала. 

— Он вас не услышал — потому что ничего не изменилось. 

— Я думаю, что есть разные видения и подходы к развитию ситуации в ближайшие недели и месяцы... Наверное, некоторым, кто находится в этой команде, кажется, что есть приоритеты форм взаимоотношений с агрессором. А приоритетов здесь быть не может. 

— То есть, Вы не соглашаетесь с мнением экспертов, что это молчание Порошенко — часть тайной договоренности с Путиным о том, чтобы вопрос Крыма не поднимался. Другие эксперты идут дальше и говорят, что это плата Порошенко за неприкосновенность его бизнеса в России и Крыму. Севморзавод имеется в виду, который пока что не продан, как и другие активы президента. 

— Он же продается, сообщалось... 

— Да, но для того, чтобы его продать на территории, которая контролируется Россией, необходимо сначала перерегистрировать его по российскому законодательству. То есть, признать юрисдикцию России в Крыму. И продавать в соответствии с законодательством этой страны... 

— Я сегодня имел возможность разговаривать с некоторыми предпринимателями и сказал, что неважно, кто какой уровень утрат понес. Просто люди владеют разным имуществом. И для кого-то просто оставленная наспех комната с небольшой библиотекой — это может быть максимальной потерей, которая могла быть в жизни. Кто-то дом там оставил и в ближайшее время его не продаст, и не хочет продавать. И поэтому те, кто там оставил пароходы и заводы или огромные территории земель, они не потеряли больше, чем каждый из нас потерял.

Но мы же с вами не миллиардеры и не знаем, каково оно — прощаться с такими активами. 

Я не принадлежу к тем, кто может настолько радикально сейчас заявить, но я знаю общественные настроения. Как только где-то будет подтверждаться, что за спиной у украинского народа есть какая-то тайная договоренность, этих людей снесут. И неважно, как его фамилия. Я это вижу по общественным настроением. 

То, что касается Крыма — сейчас роль Украины как государства — это максимально и ежедневно говорить, акцентировать внимание, настаивать на личной безопасности тех людей, которые остались в Крыму. Кое-что у нас в этом плане получается. Насколько бы ни были беспредельными российские политики в отношении международных прав и норм, но это все равно бесследно не проходит. 

В тему: Оккупанты в Крыму отобрали паспорта у крымских татар, которые должны были выступить в ООН 

— Мы с вами уповаем на международные санкции, требуем от Европы и Америки более жестких санкций в отношении агрессора, в то же время замглавы президентской администрации спокойно перерегистрирует свой бизнес в Крыму. Я имею в виду Юрия Косюка и его Крымскую фруктовую компанию. Мы говорим о том, что порты Крыма должны быть закрыты, аэропорт не должен осуществлять международные авиарейсы. Но наш коллега Андрей Клименко каждую неделю фиксирует нарушения. И, к сожалению, лидирует в этом «черном списке» Майдана иностранных дел и BSNews Турция, где около трех миллионов потомков крымских татар. Хотя Турция, как кажется многим, могла бы более жестко контролировать собственных бизнесменов, нарушающих законы Украины. Расскажите о своих разговорах по этому поводу с руководством Турции. У вас же есть свои каналы общения с лидерами Турции, где, я не сомневаюсь, вы ставите этот вопрос. 

— Позвольте мне не комментировать или не рассказывать о наших разговорах. А просто ограничиться замечанием о том, что я разделяю вашу тональность. Я могу сказать о своей позиции, которую я высказываю на тех или иных встречах. Я иногда даже более упрощаю. Представьте себе, что если бы часть вашей территории попала бы в такую беду, как попал Крым, и как вы думаете, насколько были бы для вас внятными объяснения Путина о том, что они якобы контролируют какие-то коммерческие компании или корабли? Поэтому наша позиция заключается в том, что сегодня все государства, которые даже не являются членами ЕС с точки зрения совершения действий, которые даже косвенно могут говорить о признании этой территории в ином статусе, должны быть полностью остановлены, в том числе и со стороны Турции. Не могут корабли любых коммерческих организаций плавать на те территории, где по отношению к людям совершаются репрессии, беззаконие, хищение. Или тогда тех, кто это делает, надо называть пособниками. С моей точки зрения, любой турецкий капитан, не зависимо от его статуса, который ведет корабль в крымский порт, — пособник убийц, которые похищают людей. Мы работаем над этим. 

— И последний вопрос — о сегодняшней жизни в Крыму. Как мне видится, интересный момент в развитии ситуации: крымские предприниматели не спешат перерегистрировать свой бизнес по российским законам, только около 13% это уже сделали. И 13 ноября Аксенов попросил Путина продлить так называемый «переходной период» до 1 января 2016 года. Что происходит? 

— Происходит то, что те ставленники Кремля, которые сегодня думают, что они первые лица, просто сами оказались в ситуации, когда ни на что не влияют. Они просто выполняют команды, которые получают из центра по тем или иным каналам — ФСБ, прокуратуры... 

— То есть, это просьба санкционированная? 

— Я в этом не сомневаюсь. Но, с другой стороны, это где-то и нежелание сохранившегося крымского бизнеса (в конце концов, Константинов тоже имеет бизнес!), им не хочется войти в эту мельницу зубодробительную российскую. Они же понимают, что их век политический недолог. Им же хочется уйти потом и с деньгами остаться. Но я хочу обратить внимание, почему это санкционировано центром, потому что центр дает поблажку тем, кто продолжает быть проводником в его политике и максимально закручивает гайки ко всему другому населению. Обещали, что гривна будет ходить до конца этого года как минимум — ее уже летом закрыли. Сотни людей с какими-то, пусть небольшими, накоплениями домашними. Говорили о том, что кто не возьмет российский паспорт, у них не будет никаких проблем, кроме того, что они не будут служить в российской армии и не смогут быть госслужащими, теперь они дачами не могут владеть, землей не могут владеть. Ко всему населению они сроки адаптационные сокращают до невозможного. А там, где их марионетки, они увеличивают. Я думаю, что это все идет из центра. 

— И пока здесь «переходной период», то 70% бюджета Крыма — это дотация из бюджета федерального. Чемодан тяжелеет на глазах. 

— И люди это понимают. Кто-то мне недавно сказал: Рефат, ты мне много не объясняй, я сама стараюсь следить, что происходит. И для меня наиболее характерно, как у России меняется отношение к проекту Керченского моста. Теперь уже даже не знают, что придумать — какую-то норку хотят придумать. 

Они вообще попали в западню. Я не фантазер, но никогда не бывает поздно. Если бы в России были силы, но я их, к сожалению, не вижу, которые хотя бы сказали: «Стоп! Садимся за стол и говорим, куда мы попали?». Тот, кто привел (к этой ситуации — ред.), он еще не готов. Он думает, что по-другому найдет решение. А другого решения уже нет!

 Источник: Іnvestigator

 В тему:

• Кто и почему убивает крымских татар в Крыму?
• Кырымлы — это татары из Крыма
• Непокоренные. Почему у Кремля столько проблем с крымскими татарами
• Мустафа Джемилев: «70 лет спустя многое повторяется»
• Татары не сдадут Крым России, — глава Меджлиса
• Рефат Чубаров: Крымские власти получили задание обуздать крымских татар
• «„Материк“ не имеет права так легко сдавать Крым!»
• «За что мы боролись?» — все чаще спрашивают абхазцы. Что ждет Крым под русской оккупацией