Хлопці Бандери співпрацювали із МІ 6: чому ми про це не розповідаємо?

Версия для печати

 У цій війні проти росіян воює ціла плеяда блискучих українських істориків. Дід Свирид, Борис Черкас, Володимир Бірчак, Володимир Мороз, Олександр Алфьоров, Іван Патриляк та зрештою очільник Інституту Нацпам’яті Антон Дробович брав участь у міжнародних конференціях по ZOOM прямо з бойових позицій.

Як вони самі жартують у соцмережах: не можна зупинити лекцію, час якої настав. Напевно, історики вважають, що реальна зброя – оптимальний спосіб відстоювання історичної правди.  Втім, розмови та публічні лекції, просвітницькі дописи працюють не гірше за артилерію, зазначає УКРІНФОРМ.   

Юрій Юзич, доброволець, ветеран, історик, майор у відставці, до недавнього часу очільник Національної скаутської організації «Пласт». Його акаунт в соцмережах – історії і про друзів та учнів пластунів із ЗСУ, які або воюють або серйозно допомагають армії. Юрій до того ж серйозний дослідник всіх європейських систем національно-патріотичного виховання, автор шести книг для Пласту. У розмові із ним Укрінформ говорить і про те, як це бути істориком в середині війни, чи перемогли ми у цій війні історичні маніпуляції та впливи РФ, і про те, як виховувати громадянську свідомість.

- Юрко, всі історики, які воюють, і з якими я говорила про війну, знали протягом років, що вона буде та готувалися. Ви теж?

- Так, я розумів, що буде війна. У 2019 році, коли розгорталася тероборона, я пройшов навчання. Моя особова справа була у військовій частині, я мав контракт резервіста, тому знав куди йти 24-го зранку. Напередодні ввечері я відправив родину на Захід країни, о сьомій ранку я провів нараду Пласту, ми з хлопцям, які мали бойовий досвід, склали в Пласті інструкцію на випадок вторгнення.

Згідно з тією інструкцією, ми закривали електронні реєстри, бо розуміли, що по списках наших організацій почнуть працювати росіяни. Закривали тих, хто перебував на окупованих територіях, а все, чистили осередки тих, хто був ближчий до фронту.  Можливо це було пізно, але воно все одно допомагало. І ми, окрім одного випадку керівника осередку в Ізюмі, в цьому плані втрат не мали. Він був у місцевій теробороні та за ним прийшли. І там знайшли з-поміж тих, хто був замордованим.

Читайте також: Непереможні

Я прийшов 24-го лютого в частину о 9-й ранку, оскільки я вже був оформлений і моя особова справа була в бригаді, в черзі стояти не довелося. Але виникла смішна ситуація. Я за попереднім планом мав бути начальником відділу морально-психологічної забезпечення (далі – МПЗ, – ред.), але відділ не знайшовся в штатці, і мені запропонували департамент комунікацій 112-ої бригади.

Але відділ керівника МПЗ таки потім знайшли, просто він був в інших паперах, і ми запропонували зайняти цю посаду ще одному мобілізованому історику, професору, декану історичного факультету імені Шевченка Івану Патриляку. У нас було розуміння, що морально-психологічне забезпечення – це робота для формування світогляду. А виявилося, що перше, що доручили професору – це розібратися з моделлю поховання, бо були вже втрати, треба було продумати, як діє далі військове керівництво.

Жодного передбачення, чи втримаємося ми, у мене не було. Чи зайде ворог, куди зайде, чи ми їх зупинимо тощо. Але в тероборону приходили тисячі людей тільки в Києві, і було зрозуміло, що люди не збиралися віддавати за безцінь свої домівки.

Військкомати не справлялися, одна з точок формування тероборони була на Лівому березі.

Було дуже багато хлопців з Троєщини, бо це недалеко від того району. У нас формувалися маршові роти і ми розвозили їх жовтенькими автобусами Київміськтрансу по батальйонах. Але в батальйонах зрештою сказали: баста, вистачить, у нас вже батальйони сформовані з гаком.

Я, до речі, в перший день моніторив статистику, бачив, що бригада зростала щохвилини. У самій бригаді десь було не менш як 12 тисяч людей, її вже після боїв за Київ розділили і сформували ще одну бригаду. Коли ми вже закінчили прийом, було ще десь 5 тисяч добровольців, в яких я позбирав анкети, ми зробили великий список резерву і витягували звідти, коли була потрібна людина того чи іншого фаху.

- Оборона Києва - це дуже багато історій, відчуттів. Більш вивірених, менш перевірених. Які ваші відчуття-спогади про цей період?

- У мене таке відчуття, що це було сафарі на москалів. Армія була зорганізована, чекала, відбивала наступ. Але оскільки це початок війни, то був певний хаос, і припускалась певна «військова» творчість за згодою військового керівництва. Нам для бригади передали щось із Тернополя, я послав за деяким обладнанням офіцера зі свого відділу.

Офіцер приїжджає і каже: «Юра, приїхав дядько на дорогому авто, із серйозним послужним списком: і бізнес мав, і у політиці був задіяний. І каже: «Їду москалів відстрілювати». З Тернополя приїхав і підписався в якусь добровольчу групу, яка полювала. 72-а бригада була основна сила в обороні і зіграла свою роль. Але була ще багато було різних підрозділів, була у нас у ТРО група «азовців», група ГУР, багато різних груп на Ірпінському напрямі, біля Мощуна.

Всі відчували, що це можливий напрям, бо вони вже підійшли під Київ. А пам’ятаєте засідку, яка була з боку Броварів, що там танки громили. Це теж хлопці з нашої бригади. Вони довго шифрувалися, там не можна було казати ні хто, ні з якого батальйону. Але це теж такі по духу сафарі хлопці були. Вони вже отримали ордени за мужність, інтерв’ю давали.

Читайте також: Зародки українського культурного життя в Бахмуті початку XX століття

Я на якийсь там час – тиждень чи два, чи три – відповідав за ДФТГ (Добровольчі формування територіальних громад, також частина ЗСУ, але це цивільні, які через різні причини не можуть служити в армії, але готуються захищати власний населений пункт. – Ред.), тобто ніхто не знав, що це таке, вони поутворювалися, їх треба було збирати, вчити, рахувати. А потім цим зайнявся вже Юрій Мироненко (бізнесмен, зараз очолює Державний центр спецзв’язку та захисту інформації, – ред.), зі своїм бізнес-характером і досвідом менеджера.

- Як вам здається: чи ми готові продовжувати війну... Так часто лунають думки, що у нас обмежений «мобілізаційний ресурс»...

- Передусім не можна використовувати слово «ресурс». Треба говорити про мобілізаційний потенціал.

- Це вислів із закону...

- Не лише, є ще й брошура «Програма базової військової підготовки», де йдеться про мобілізаційний ресурс. Тобто люди приходять в армію, а програма їхнього навчання так і називається «мобілізаційний ресурс», бо так сформульовано в законі.

Просто депутатам слід поправити цей вислів. Але якщо говорити про настрої... За моїми спостереженнями, є багато людей, які з різних причин не пішли у попередні роки. Але вони добре підготовлені і вони підуть. Ті пластуни, які не пішли, яких я знаю, то вони або воюють, або всі активно займаються волонтерською діяльністю. І не знайти когось (можливо, одиниці), хто ховається, втік за кордон. Але у нас є десь 10% загиблих пластунів, мінімум 10%  повернулися з-за кордону та пішли воювати.

- Як керівник Пласту, організації, якій вдалося виховати патріотів, людей із громадянською свідомістю, розкажіть, що головне у патріотичному вихованні?

- Зараз всі працюють за старою концепцію військової підготовки, але там немає саме патріотичної складової. За цим документом якась частина людей в Україні буде розуміти, що таке автомат і як з нього стріляти, але в кого стріляти та чому стріляють – у цьому документі немає.

На мій погляд, мілітарну складову нескладно організувати, у нас всі чомусь розуміють військово-патріотичне виховання, як піти з дітьми автомат розібрати, зібрати та постріляти. Але не це головне, на мою думку дітям до 18 років взагалі в школах можна автомати не давати. Проблема не в тому, що діти не вміють автоматом користуватися, цьому в армії навчають за годину. В теробороні була маса людей, які ніколи в руках зброю не тримали, і вони швидко навчилися. Виклик не в тому, виклик у тому, щоб сформувати оборонну свідомість і громадянську стійкість. А це найскладніше формувати.

- Як це формувати оборонну стійкість?

- Це не одного року завдання, це треба первинно визначити концепцію, далі робити якісь продукти (книжки), спочатку маленькі, які потім розвивати. Міносвіти погодилися, що вони громадянську стійкість прописують як один з ключових критеріїв для всіх шкільних предметів.

- Як у шкільному предметі фізики закласти громадянську стійкість?

- Нормально, фізика прямо стосується артилерії. РЕБи, дрони – це фізика. Інженерна підготовка, вибухові матеріали тощо – це все хімія. Спочатку треба створити стандарт, а потім насичувати прикладами. Стандарт передбачає формування громадянської стійкості. Далі, коли будуть прописуватися програми, вони мають це врахувати, бо по кожному предмету ми якісь речі додавали, це було десь краще, десь гірше, але написали так, щоб це було як стандарт.

Надалі на базі цього стандарту по всім напрямках будуть формуватися програми. Написана програма, далі мають бути оголошені конкурси на нові підручники, і тоді через деякий час ця система почне працювати. Росія так само робить, причому вона вже далеко пішла, за ним наші діти навчаються на окупованих територіях, там вже кілька років всі підручники про воєнну підготовку. Причому вони не просто це зробили, вони вже, я думаю, другу модель оновлення цього провели, бо ця компонента в їхніх різнопредметних напрямках посилилася.

Читайте також: Баварські криївки та альпійські курорти Бандери

- Поговоримо про історію у громадянській стійкості. От як правильно розповідати про історію України-Руси, Гетьманщини, Січі, щоб діти почувалися нащадками великого роду?

- Я хочу навести цитату такого Костянтина Затуліна (провідник путінської політики, активний учасник обґрунтування анексії Криму, – ред.), за яким я стежив: «Вот посмотрите, как выглядит учебник по русскому языку, написано же конкретно – русский язык, а как вы думаете в Украине этот учебник называется как. Російська мова! Это же какой негодяй русский язык еще в Советском Союзе обозвал российским, это же русский язык».

Тобто оця різниця між русским і російським дуже показова, тому в їхньому московському наративі руський само собою і Государство Российское, Российская империя. Але в нашому мовному наративі навіть у Радянському Союзі підручник російської мови – це не був підручник руської мови. Тому потрібно дітям в першу чергу показувати й пояснювати, що руська мова, от я своїй дитині кажу, руська мова, ми говоримо руською мовою, а вони говорять російською.

Що стосується Гетьманщини та Січі, яка мала свої паланки, і теж це було протодержавне утворення, десь у районі Полтавської області проходив кордон і на цьому кордоні були прикордонзастави з двох боків і були митні пункти з обох боків. Тому, проводячи такі паралелі. треба бути точними.

Дуже сильно акцентуючись на Гетьманщині, ми можемо попасти в другу пастку, мовляв, у нас було, як і у всіх нормальних людей, своя держава, Гетьманщина, шляхта. Але паралельно діяла Запорізька Січ з паланками  – і це теж було теж протодержавне утворення. Запорізька Січ, мабуть, більш відповідає нашій натурі з виборами, там були якісь військово-цивільні адміністрації сучасними словами, паланки, типу паланки як утворення низові.

Тож, і навіть не опонуючи Росії, нам є що популяризувати. А ви знали, що хлопці зі служби безпеки ОУН Степана Бандери співпрацювали із МІ 6. Інтернет повний інформації про одного з них, групу якого на літаку закинули в Україну, а він виявився зрадником.

Такий Матвієйко, втім була група ще одна, такого Нечуєйка, якого теж послали до України, який пройшов нацистський концтабір, вся група, значить, теж приземлилася. Вона не потрапила в полон, бо там не було зрадника, вони вийшли на зв’язок, вже все, майже, вийшло, але випадково напоролися на засідку чекістську, всі загинули.

Одного, якого взяли в полон, він їм щось розказав, значить, але не пішов на співпрацю, його теж розстріляли. Про цю групу, як ви думаєте, скільки у Вікіпедії довідок, сторінок. Немає. Але сам факт, що в ОУН були свої агенти 007. Чому ми не знаємо про цю історію?

- Я колись почула від однієї мами, що російські ютуб-блогери говорять про історію деколи сильніше за наших вчителів, які викладають щиро, але не дуже дотягують інтелектуально. Є така проблема?

- Є та українські гарні ютубери. Питання не в тому, як дитина вийшла на ці ютуби. Якщо батьки думають, що от дитині нічого розказувати не буду і потім вона піде в школу і стане українцем, це так не працює. Батьки стоять в основі формування ідентичності. У Радянському Союзі в школі нам казали: ні в якому разі не йти до церкви, бо будуть під церквою стояти і фіксувати хто піде. Але мама мені від руки написали молитву «Отче наш» і сказала, це все таке пусте. І ми ходили в церкву.

Не вчителі формують національну ідентичність дітей у школах. Вони можуть і посилити, можуть і спротивити через погане викладання. А батьки. Якщо батьки хочуть, то вони з дітьми закладають ці основи значно раніше. Через це, до речі, навіть у Пласті зараз програма «Пташат» з 3-х років діти в пласті. Моя дитина у 2 роки вже була на першому таборі, там з якоюсь палицею ходила.

Там відбувається нетворкинг батьків і вже в 6 років вони вже їдуть на табір з виховником, з яким протягом року зустрічаються. Ми з Лондона везли дитину до України, бо дитина має бути в таборі. Тому ключове і вирішальне значення мають батьки. І дуже позитивно, що зараз багато батьків принципово переходять на українську мову у спілкуванні з дітьми, хоча в побуті ще самі грішать, але розуміють всю важливість.

Тому тренд дуже позитивний. Ясно, що це не 100% всіх батьків, але таких батьків реально стає більше і це активна частина суспільства, тренд зламаний. І, до речі, щодо мови я не бачу останнім часом досліджень. Але, якщо батьки в сім’ї формують певні цінності, то вчитель історії їх не переламає. Тобто він може чимось засмутити, але є Вікіпедія, і зараз дитина, якщо хоче, може дізнатися будь-яку версію історії.

Читайте також: Як і коли з'явилося гасло "Слава Україні!"

- Від яких російських міфів нас війна позбавила остаточно?

- Остаточно? Остаточно від жодних. Останні от перейменування вулиць у місті Харкові показують (у Харкові місцева влада замість того, щоб назвати вулиці на честь музиканта та актора Міська Барбари та Героя України Левка Лук'яненка, запропонувала дати їм назви Привітна і Аерокосмічна, чим викликала обурення національно-патріотичної спільноти – ред.). Я от був безпосередньо втягнутий у цей процес, сидів у цій комісії. Це жах, це показує, що остаточно немає невідкатаних історій, і ми не можемо розслабитися. Тобто є динаміка процесу, от в цій динаміці і там через 50 років будуть от такі ждуни тощо. Але кількість їхня різко впала.

- Так, сумно. Але принаймні є в історика дуже багато роботи тоді, правильно я розумію?

- Моє завдання історика, це шукати якісь нові речі, відкривати їх, вибудовувати це в якусь систему, популяризувати. От буквально вчора ввечері була невеличка дискусія у фейсбуці, що жінці одного сотника УНР в 28-му році дали Хрест. А жінка ця – хорунжа Галицької армії, яка в 19 років пішла воювати, три рази йшла в Українську армію.

Хорунжий – це людина, яка отримала офіцерське звання в Українській армії, вона була медсестрою, а перед тим була учасницею вуличних боїв у Львові, весна події 1918 року. Вона в Карпатській січі була, з нашою армією залишилася з пораненими, витягали, рятувала їх, була в підпіллі тощо. Потім очолювала Об’єднання українських жінок у Великій Британії надцять років, не просто рядовою, а очолювала. Як ви думаєте, скільки згадок про неї в Інтернеті? Нуль.

А  перед тим та сама історія: перша українська адвокатка. Один з них сидить десь там в окопах, він заступник комроти 72-ї бригади, він щодо УПА найсильніший дослідник – попросив розібратися. Ми знайшли. Коли народилася, де померла, діти, знайшли фотографії могили, там її фотографії познаходили з різних джерел. А при цьому є цілі дослідження там феміністок, вони отримують гранти, досліджують феміністичний рух в Україні, а хто була перша в Україні адвокатка не знають!

І такої роботи, на жаль, дуже багато. Тобто це тисячі людей, які, навіть вже документи є тобто все відкрито. Але це треба збирати, комунікувати, формулювати як приклади.

- Кожній нації потрібні, скажімо так, націєтворчі міфи зі своїми героями та своїми мучениками. До війни ми міркували, скільки має бути академічної правди, а скільки міфів. Ця війна дала стільки мучеників, що напевно, міфи нам конструювати не знадобиться, правда?

- Я категоричний противник міфів. Історики точно не мають бути їх творцями. Вони мають говорити правду, але є нюанси. От, наприклад, хороший хлопець, дуже хороший, воював і він закінчує життя самогубством. Приклад для нас поганий. І коли ти пишеш некролог, дуже тяжко написати, що цей хлопець зробив дуже багато для оборони країни, але ми не можемо вигадувати обставини його кончини. Тому пишемо, що був гарний хлопець, він загинув трагічно. От такі історії.

Читайте також: Бої підполковника Петра Болбочана на території сучасної Брянщини

Але, на жаль, багато людей в цьому натяку –  загинув трагічно –  собі додумують, що ця людина обов’язково загинула на фронті, і пишуть там Героям Слава. Або ще один хлопець, пішов він у 2014 році воювати. Не витримав у цей час цього тиску, стресу і теж покінчив життя самогубством. Тому я не хотів би формувати міф про нього і вносити у список пластунів як видатного героя. Але обов’язково згадаємо. Але наша історія настільки багата, що окрема міфотворчість не потрібна.

Наприклад, історія одного сучасного героя. Він зловживав алкоголем, але опинився на фронті. Поставили на спостережний пункт як штрафника. І сидить він у цьому СП, а тут москалі наступають, і він жити хоче, відступати страшно і давай їх лупити, одним словом, дуже нерівний та дуже успішний бій. В результаті чоловік отримав «Орден мужності», про нього написали здоровенний пост, воно розійшлося, дуже «зайшло» людям. І про те, що він вживав алкоголь, жодного слова немає.

І в результаті він зав’язав. Оце правдива історія. Не треба створювати міф, треба, просто, показати цього хлопця, навіть без цього факту про те, що він вживав алкоголь, він і так герой, бо він отримав «Орден мужності», звичайний дядько з Києва.

От таких історій насправді дуже багато, їх треба знаходити, підсвічувати, показувати, знаходити додаткові факти і дуже перевіряти. А якщо є якісь такі, що в основі фейк, то треба 10 разів перевірити, не запускати фейки, у жодному разі їх не розвивати, а навпаки – їх опускати на дно в оцих всіх YouTube. Тобто треба показувати правдиві наші історії, героїв, історій багато, і це робота якісних істориків, які це роблять. 

—

Ярослава Міщенко, Київ; опубліковано у виданні Укрінформ

Фото Володимира Тарасова 

Читайте також: 

•  «Слава Україні!» Хто і коли вигадав гасло
• Хобі Степана Бандери 
• Семен Лощенко: "незрівнянний гарматник"
•  Військова підготовка Романа Шухевича: таємна школа старшин у Данцигу, вишкіл у польській армії та Баварська військова академія  
•  Як проводилась кацапізація Донбасу на початку XX ст.
• Модест Семирозум і його дивовижне життя: забутий командир бою під Крутами
• Бій Чорних Запорожців під командою латвійця Карліса Броже