Историк Сергей Плохий: Ценности России заканчиваются где-то на Хуторе-Михайловском

Версия для печати

Почему украинцам трудно дается существовать в рамках собственного государства.

Сергей Плохий рассказал "Украинской правде" о минах замедленного действия на географической и ментальной карте Украины. 

"Я рос в семье, где воспоминания всегда были связаны с украинским, русским, немецким, американским контекстами", - вспоминает 63-летний историк Сергей Плохий. Он - директор Украинского научного института в Гарварде и лауреат Шевченковской премии 2018 года, которую получил за книгу "Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності"”.

Часть его семьи по отцовской линии выехала из Украины на Камчатку во время Голодомора 1932-1933 годов, а вернулась только в конце 1940-х.

Во время Второй мировой войны один из его дедов был в Красной армии, мама с бабушкой оказались под немецкой оккупацией, а кто-то из "камчатских" родственников ходил на советских теплоходах в Америку по программе ленд-лиза.

В 1990 году Сергей Плохий защитил в Киеве докторскую диссертацию - в 32 года, что было почти неслыханно для геронтократической советской науки. С 1991 года он работает в Канаде и США, причем впервые лететь за океан ему пришлось через Москву в дни августовского путча.

Среди книг Плохия, переведенных на украинский язык в последнее время, "Убивство у Мюнхені. По червоному сліду", "Загублене царство. Історія "Русского мира" з 1470 року до сьогодні", "Чорнобиль. Історія ядерної катастрофи", "Остання імперія. Занепад і крах Радянського Союзу", "Ялта. Ціна миру", "Забуті покидьки східного фронту».

На эту тему: Черно-белой истории нет

"Большие разногласия являются частью украинской ДНК"

- Поляризация даже среди бывших единомышленников сегодня характерна для украинского общества. Если говорить об исторических параллелях, какой период истории напоминает вам то, что происходит сейчас?

- Здесь у нас ничего нового нет. Большие разногласия и различия в точках зрения являются частью украинской ДНК.

Страна формировалась на протяжении веков фактически из регионов, принадлежавших к различным империям или к различным государственным образованиям. И в этом смысле представление о том, что у нас каждый имеет право на собственное мнение, фактически существует в крови.

В известной степени неожиданной была настолько убедительная победа Зеленского на президентских выборах и создание монобольшинства в парламенте. Это был момент, который до того в украинской истории места не имел.

Но местные выборы 2020 года показывают, что, пожалуй, это было скорее исключение, чем правило. Так что мы возвращаемся более или менее к своему нормальному состоянию. И разные точки зрения, разные позиции - это вещь положительная, если в конце находится какой-то консенсус.

- С точки зрения на исторические процессы как вы можете объяснить радикальную перезагрузку власти в Украине после выборов 2019 года?

- Смена политических элит в Украине - это с одной стороны проявление волны популизма, прокатившейся миром. Освобождение от традиционной политики, традиционных политиков, готовность избирателей верить в чудо.

Это глобальная черта в условиях экономического и социального кризиса, которая пересекла Атлантику. Когда Америка двигалась иначе, был другой ритм по сравнению с Европой, теперь популизм - мировое явление.

В Украине эта волна популизма прошла без роста национализма - в отличие от того, что мы видим в Венгрии или в Польше, или даже в США. Это одно определение того, что произошло.

Второе определение заключается в том, что к власти пришли совершенно новые и неподготовленные кадры. Я думаю, начал происходить процесс замены чисто по поколениям. Политическая элита, пришедшая где-то в 2004 году, начинает отходить. 

Появляются новые лица, но они пришли фактически ниоткуда, и с точки зрения опыта эти люди должны заниматься самообразованием.

А здесь фактически нужно заниматься самообразованием без отрыва от работы, потому что с отрывом от работы потом некуда будет вернуться.

- Какие книги для самообразования вы бы посоветовали тем, кто сегодня у власти в Украине?

- Ну, во-первых, я убежден, что им некогда читать. И я не знаю, что они читали до того, как прийти к власти. Думаю, что-то читали.

Мне кажется, им надо читать в двух направлениях: экономика и политическая история.

Из экономики - здесь, думаю, можно обращаться к Киевской школе экономики, они посоветуют.

Относительно политики и истории - я хотел бы порекомендовать нескольких авторов. Это Нил Фергюсон, историк, который мыслит в глобальных категориях. Известным стал в Украине Фукуяма, стоит читать его. Аппельбаум только выпустила чрезвычайно важную книгу о судьбе демократий, в том числе восточноевропейских, "Twilightof Democracy: The Seductive Lure ofAuthoritarianism".

Возвращаясь к теме самообразования "без отрыва от работы": все, что можно вычитать, должно проверяться на конкретном материале, который есть сегодня в Украине. Любые идеи, концепции, если они не накладываются на наше настоящее, или накладываются силой, не срабатывают.

Я думаю, что большое количество из этих новых людей в политике останется. Цвета могут меняться, но начался процесс смены поколений. И представителям нового поколения много надо сделать, чтобы отработать аванс, который им дали избиратели.

- Вы часто бываете в Украине. Как она меняется и куда, по вашему мнению, движется?

- Я отношусь к поздней волне эмиграции, которая фактически оставила еще Советский Союз. В августе 1991 года я поехал по приглашению Альбертского университета в Канаде, и связал свою профессиональную деятельность с западными академическими учреждениями.

С тех пор постоянно возвращаюсь в Украину и был в определенной степени участником процессов, которые в ней происходили. И для меня совершенно ясное и понятное дело, что нет причин сегодня людям иметь ностальгию по отношению к Советскому Союзу.

Эти причины, видимо, были из-за экономических и других факторов в 90-х годах. Но с теми изменениями, которые произошли в стране в последние два десятилетия, мне кажется, эта ностальгия абсолютно искусственная вещь, это вымышленная память.

Украина меняется, и меняется к лучшему. Я был поражен тем, что произошло в 2014-2015 годах.

Государство было в руинах, дискредитировано со всех точек зрения. Тогда поднялось волонтерское движение, люди вышли на улицы и готовы были рисковать своей жизнью за отстаивание определенных вещей, в которые они верили. 

Ведущая часть общества фактически решила сдать в архив модель поведения "моя хата с краю" и взять свою судьбу в свои руки.

Поскольку общество перед этим, с моей точки зрения, было абсолютно деморализовано, для меня это стало большим и положительным открытием. В одном интервью я уже говорил, что тогда произошло переиздание государства и новая редакция нации. И этот импульс никуда не исчез.

Мобилизация 1991 года с ее достаточно наивным протестом под лозунгом "так дальше жить нельзя" была незначительной по сравнению с мобилизацией 2014-2015 годов. Не хочу принижать время взлета моего поколения, но сегодня просто качество иное. То, что произошло в Украине пять лет назад, - гораздо более положительно ориентированный проект.

"Украинцам трудно дается существовать в рамках собственного государства"

- В мировой истории разбросаны мины замедленного действия, которые обычно рано или поздно детонируют в настоящем. Какие из таких потенциальных мин в истории Украины вы можете вспомнить?

- Прежде мины заложены на карте. По Геллнеру ключевое требование современного национализма - соответствие государственных границ этническим.

А если посмотреть на максимальные территориальные претензии государств, нам нужно, может, две-три, или четыре карты мира, чтобы все эти требования удовлетворить.

Границы государств - это вопросы, который дискутируются долгий период времени после того, как эти границы создаются. Как вопрос со Львовом в определенных польских националистических кругах. Вопрос Крыма, Донбасса. То есть границы и связанные с этим этнические, социальные процессы, их историческая интерпретация. Это одно очень серьезное минное поле.

Другое, не менее серьезное - это отношения внутри украинской истории, в середине украинского общества. Этот вопрос коммунизма и национализма, погромов, вопрос отношения к цыганам, вопрос национальных меньшинств. Среди них есть группы, которые являются национальными меньшинствами в Украине, но имеют свои государства и является большинством в другом месте. И в таких случаях карты внутренних и внешних мин накладываются друг на друга.

Но мина сама не взрывается, на нее надо наступить. И ясно, что это не всегда наш выбор, нам на это подталкивают очень часто. Единственный способ деактивировать мину, это найти ее на карте, показать эту карту обществу, спросить, что будем делать, то есть обсуждать существующие проблемы.

Недавно пришлось читать о разговоре, которую генерал Дуайт Эйзенхауэр имел с маршалом Георгием Жуковым о том, как бороться с минными полями, - это из мемуаров Эйзенхауэра.

Он якобы говорил Жукову: "У нас техника есть, и вот так подходим, и так". А Жуков сказал, что "Мы просто пускаем солдат через минное поле".

Эйзенхауэр был немножко шокирован этим. Так что вопрос о минных полях является также вопросом, как мы с ними справляемся. Сейчас мы слишком часто действуем по Жукову.

- Украина все время наступает на одни и те же исторические грабли или теперь уже на новые?

- Я думаю, прогресс заключается в том, что грабли меняются, но правда в том, что мы продолжаем наступать на некоторые те же грабли, что и раньше. Это проблема.

При этом я принадлежу к группе историков, которые считают, что процесс превращения в государство и процесс создания нации, который проходит Украина, не является уникальным.

Опять же, мы не самые несчастные.

Наш путь к независимости, по сравнению, скажем, с поляками, очень короткий. Идея независимости современной современной нации сформировалась лишь на рубеже ХХ века, а меньше чем за сто лет мы уже имели независимое государство. 

Формирование государств и современных наций на обломках прежних империй происходит по-разному.

Посмотрите, что происходило в Польше в течение XVIII-XIX-XX веков: исчезновение государства, несколько восстаний, после Второй мировой войны всю страну подняли и перенесли с одного места на карте Европы в другое.

Посмотрите на Балканы, сколько продолжался развал Османской империи. Развал Югославии - это, возможно, последний аккорд того, что началось в XVIII веке.

Я убежден, что нация у нас продолжает формироваться. Если украинская идентичность полностью не сформирована, трудно выстраивать отношения, например, с национальными меньшинствами. Это вызовы, с которыми сталкиваются или почти не сталкиваются, скажем, поляки или литовцы, где достаточно четкая речевая, культурная обособленность от "других".

У нас процесс более или менее похож на белорусский и российский. Притом что в каждом из этих случаев есть свои сложности.

Для россиян это проблема, как отделиться от империи, от имперского представления о себе.

Белорусы - это напоминание о том, что у нас процесс самоидентификации мог длиться еще дольше. Я смотрю сегодня на протесты в Беларуси, и мне в голову приходит конец 80-х - начало 90-х годов в Украине.

Некоторые процессы невозможно пройти заочно. Прочитать об этом в книге, посмотреть, как это делают соседи, и усвоить уроки не удается. Некоторыми вещами общество должно перестрадать, чтобы перейти в новое качество.

- Какие исторические травмы Украины преодолела и какие ей еще только предстоит преодолеть?

- Как правило, в этом контексте называют такие события, как Голодомор, говорят о Второй мировой войне.

Эти зарубки на памяти - напоминание будущим поколениям не высовываться, "мудрость" в духе "моя хата с краю" как способ выживать.

Это проблема не "своей" страны, которая оставляет травмы и создает поведенческие модели, алгоритмы, настроенные на подрыв государства как такового.

Для украинцев одомашнивание, или по-английски - domestication государства - это большая проблема, болезненный процесс.

И в этом наше существенное отличие от россиян. Российское общество не привыкло и не могжет существовать вне рамок государства.

Украинцы не привыкли, и им очень трудно дается существовать в рамках именно собственного государства. Это, конечно, следствие исторической травмы.

Но самое главное - то, что эти травмы определяют изменения в национальном характере. Когда я говорю национальный характер, не имею в виду людей определенной этнической группы, языка или религии. Я говорю о населении сегодняшней Украины, из которого создается новая нация и новое качество, которое пытается жить в государстве и пользоваться этим государством.

- Были ли в украинской истории персоны, роль которых вы переосмыслили и отношение к которым изменили, работая над своими книгами?

- Хм, интересный вопрос. Я об этом не думал, сейчас будем вместе думать.

Вы знаете, первый мой биографический опыт был связан с Грушевским. Книга вышла в 2005 году. В украинском переводе она называется "Великий переділ". Это попытка интеллектуальной биографии Грушевского. 

И там я, собственно, учился работать с биографией человека, который является в таком уже забронзовелом состоянии. Это одна из ключевых фигур Украины, человек, пострадавший от сталинского государства в 30-е годы. Это создатель украинского национального нарратива, поэтому часть национального канона и иконостаса. И как тут не быть иконописцем?

В процессе работы я сталкивался со многими вещами интеллектуальной и из личной биографии Грушевского, которые не всегда были приятными. Например, некоторые из конкурентов Грушевского называли его "мерзкий карлик".

Как с уважением относиться к нашему прошлому, не превращая его создателей в сплошных предателей или нв иконы?

Ключ здесь - перестать судить и попытаться понять. А когда это удается, ты фактически открываешь каналы коммуникации между нами и исторической фигурой. А еще важнее - каналы коммуникации с эпохой, в которой человек жил.

Вот есть Джордж Вашингтон, есть столица, которая называется Вашингтон, и он был рабовладелец. В США можно слышать голоса, что надо и памятники сносить, и столицу переименовывать.

Но вместе с водой тогда выплеснем и ребенка - государство и нацию, которая начала антиимперские революции по всему миру. Если мы будем отвергать этих персонажей на основании факторов, которые нас сегодня не удовлетворяют, то нас никто никогда и ничто не будет удовлетворять. 

Решение - установить контакт через определенного человека с теми идеями, которые ценны для нас сегодня, а не создавать, а затем бороться против новых идолов. И тогда эти люди оживают, прошлое оживает, и мы становимся богаче.

Мы также становимся менее зацикленными на иконы и более настроенными на диалог с прошлым и, значит, возможно, и с самими собой. А для украинского общества без диалога - никуда.

Сергей Плохий в украинском музее (Нью-Йорк, 2016 год). Фото: Дарья Тищенко-Журавель

"Кравчук говорил мне: если бы Ельцин был на месте Горбачева, он бы не отпустил Украину"

- История неоднократно переписывалась в зависимости от конъюнктуры. Географию переписать труднее - соседство Украины и России на карте изменить невозможно. Какие главные выводы должна сделать Украина после 550-летнего сосуществования с "русским миром"?

- Первая вещь - это то, что происходит у нас, трагично, но не уникально. Как я уже упоминал, мы не одни такие особенно несчастные.

Можно посмотреть сегодня на Нагорный Карабах, где за несколько недель количество жертв уже достигает половину жертв на Донбассе, пять тысяч человек погибли, не знаю, насколько точны эти данные.

Не стоит заниматься тривиализацией того, что у нас происходит, но все-таки надо ставить этот в контекст. Это процессы постимперских трансформаций. То есть история распада империй и создания новых государств, имеющих территориальные и иные конфликты между собой или с бывшей метрополией, - это более или менее банальная часть европейской истории, и не только европейской.

В государствах - бывших метрополиях - медленно создается собственная нация с представлениями о том, где есть границы этой нации. Россия сегодня проходит этот процесс - не только на Донбассе, она проходит его в Чечне и так далее, - определение, что есть Россия как национальное государство, nation state.

И насколько быстро Россия поймет, что не стоит, цена высока, расширять границы, тогда наступит стабилизация границ и отношений.

Посмотрите на российские планы дестабилизации Украины, то есть "новороссийский проект" в 2014-2015 годах. В этот проект не входил даже Киев, или Львов, или Тернополь, или Ровно. В российской ментальной карте это регионы, которые не являются частью России. И когда это осознание придет по отношению, скажем, к Харькову, я думаю, тогда и на постсоветском пространстве произойдут изменения.

- Сколько времени может понадобиться России для осознания ее ментальных границ? 

- На днях на фейсбуке я видел скриншот страницы Маргариты Симоньян (главный редактор российского пропагандистского агентства "Россия сегодня" и телеканала RT - ред.). Она якобы так прокомментировала результаты опроса, где 65% украинцев выступают за легализацию медицинского каннабиса: "Мы на самом деле больше не один народ". Если это не фейк, это является признаком осознания и понимания, что границы сегодняшней России, ее общества и ценностей, может, и относятся к Владивостоку, но точно заканчиваются где-то на Хуторе-Михайловском. 

(Такое сообщение на самом деле появилось в Твиттере Симоньян 26 октября - Авт.) 

Я не хочу никоим образом снижать значение языка: язык - это важный двигатель создания нации. Но важе не только язык, важны ценностные ориентиры общества. Да, в Америке говорят на английском, но никто больше не считает, что это "новая Англия". 

Падение империи или распад Советского Союза - не одноактная драма. Это процесс, который длится десятилетия, а некоторые вещи могут откладываться на века, как это было с распадом Османской империи.

На эту тему: Незалежна Україна. Как наша страна похоронила СССР

В Гарварде был такой известный историк раннего России, но также он писал об Украине, - Эдвард Кинан. Еще в начале 90-х как он якобы сказал, услышав о распаде Советского Союза: "Ну, если это серьезно, тогда должна быть война между Россией и Украиной".

В 91-м году никто об этом не говорил и не думал, это восприняли как неуместную шутку. Но Кинан мыслил исторически и мыслил сравнительно.

Нам казалось, что в 91-м году удалось как-то обмануть историю, добиться этого почти бескровного на тот момент расчленения империи.

Но некоторые вещи не отменяются в истории, просто откладываются. Это процесс, со своими правилами и временными сроками. Единственный способ ускорить этот процесс - это самоопределение, я бы отметил - культурно-политическое самоопределение Украины.

- В книге "Последняя империя" вы доказываете, что главным фактором развала СССР стал украинский референдум о независимости. Насколько велика вероятность того, что Украина похоронит "самую последнюю империю"?

- Я не предвижу каких-либо тектонических территориальных изменений в Российской Федерации. Думаю, что там будет происходить консолидация российской нации, причем этнический элемент будет расти. В условиях Российской империи и Советского Союза он в известной степени сдерживался имперским центром, чтобы не спугнуть провинции, которые не были этнически русскими. Сегодня этот момент почти исчез.

Россия вступила на путь, которым в XIX веке начинали идти другие империи. Если все будет двигаться этим путем, Россия будет превращаться в национальное государство. Сегодня впервые в этом государстве русские составляют этническое большинство.

Здесь, конечно, есть исключения. Я не знаю, например, что будет с Кавказом, Чечня фактически уже существует как полунезависимое государство, она де-факто собирает дань с Российской Федерации. То есть на Кавказе Россия уже не является централизованным государством.

Но где я на самом деле вижу много неопределенности, это в восстановлении Россией контроля над постсоветским пространством. Речь идет о различных моделях полу-конфедерации, которая была ельцинской идеей конца 91-го года, этакой эксклюзивной зоной российского контроля на постсоветском пространстве. Эта идея сохраняется до сих пор.

Здесь Украине принадлежит особая роль. И то, что произошла аннексия Крыма, началась и продолжается гибридная война на Донбассе, с моей точки зрения, это не случайность, а признание центральной роли, которую Украина сыграла в развале Советского Союза и которую она играет на постсоветском пространстве сегодня. 

Ни восстановление Советского Союза в любой способ, ни реинтеграция постсоветского пространства под руководством России невозможны без Украины. Этот Евразийский Союз или какой-то еще без участия Украины изначально уже хромающий проект.

И поэтому Россия готова была бросить регулярные войска, по крайней мере, дважды в Украину в 14-м году, это был Иловайск и затем Дебальцево в 2015 году. Это были не просто какие-то спецподразделения, это была регулярная армия. И это единственный случай за пределами Российской Федерации, за исключением Грузии раньше.

Грузия и Украина, начиная с 1922-1923 года - главные проблемы для содержания этого пространства: Советский Союз как союз создан именно потому, что надо было что-то делать с грузинами и с украинцами.

Но территориально, экономически Грузия и Украина обычно несопоставимы. Украина сыграла большую роль во время развала Советского Союза и играет сегодня в остановке процесса реинтеграции постсоветского пространства, который, в свою очередь, является постимперским проектом России.

Так что на постсоветском пространстве, думаю, Украина останется ключевым игроком. 

Сергей Плохий в украинском музее (Нью-Йорк, 2016 год). Фото: Дарья Тищенко-Журавель

- Для меня было открытием в книге, что сразу после провозглашения Украиной независимости в 1991-м руководство России выдвинуло территориальные претензии относительно Крыма и Донецкой области. И что Горбачев накануне всеукраинского референдума 1 декабря заявлял о неприемлемости независимости Украины для ее южных и восточных территорий. Затем это до Путина забылось. А о чем нам еще не стоит забывать?

- Я отметил бы то, что путинский проект и путинское поведение генетически связаны с проектами и деятелями эпохи Ельцина, в частности проектом либеральной империи.

По замыслу Гайдара и Чубайса, Россия должна была сосредоточиться на себе, то есть не распылять на республики прибыли с продажи нефти и газа. Это стало мощным толчком к развалу экономического союза. Впоследствии Чубайс предложил идею, согласно которой Россия контролирует постсоветское пространство через экономические средства, инвестиции, политическое влияние.

Эта модель предполагает, с одной стороны, трансформацию России, с другой - удержание имперских завоеваний немилитарным образом.

Она существовала до войны в Грузии 2008 года, затем до 2014 года. То, что принес Путин новое в этой модели, это использование армии. И это единственное концептуальное изменение.

Я брал интервью у Леонида Кравчука, когда работал над "Последней империей". Он четко говорил, что если бы Ельцин был на месте Горбачева, он бы не позволил "Беловежа", он бы не отпустил Украину. То есть речь шла об определенных имперских посылах, импульсах у лидера российской демократии.

Были, конечно, и другие голоса, был Юрий Афанасьев, была Елена Боннэр, совершенно не надо мазать всю российскую демократию теми же красками. Но для большинства россиян, какие бы они политические позиции ни занимали, было трудно представить свою страну без Крыма, без других частей Украины.

И им трудно это также потому, что они не видят в нас "других". И то, что мы говорили о Маргарите Симоньян, это осознание приходит очень постепенно. Опять же, многое здесь зависит от нас.

"Чернобыль помог сделать "железный занавес” прозрачным. Так же и с пандемией"

- Вы автор книги о Чернобыле. Изучая архивные документы, какой неожиданный для себя вывод сделали?

- Первая неожиданность - насколько в головах людей, которые работали на станции, не укладывалось, что реактор уже взорвался: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Это не прописывается в учебниках, это не обсуждается, машина является чем-то вроде idiot proof, и когда это произошло, наступал шок и неприятие самой возможности катастрофы.

Второе, что поразило, - никто не был готов был взять на себя политическую, гражданскую или человеческую ответственность и сказать, что реактор таки взорвался. 

Ну и третье - это абсолютная неготовность, в том числе на самом высоком уровне руководства в Москве и Киеве, к каким-либо ядерным авариям, не говоря уже о ядерной войне.

Гонка вооружений, Холодная война, но страна совершенно не была готова к какой-то ядерной чрезвычайной ситуации. Когда КГБ сообщает Щербицкому, что вот такие показатели радиации, он постоянно пишет: "Что это означает?" Ну а проблема в том, что те, которые пишут ему, сами не знают, "что это означает".

Он спрашивает, что это значит для людей, сколько можно людей держать, когда перевозить, но ни те, кто докладывает, ни те, кому докладывают, не могут справиться с этой информацией.

Это все при Рейгане, вторая волна после 50-х годов - чрезвычайного обострения, возможности ядерного удара просто из-за каких-то ошибок, идеологическая атмосфера нагнетается дальше, но никто не готов к тому, как себя ведет.

Были, правда, и исключения. Александр Ляшко, председатель Совета министров Украины, успешно провел учения по гражданской обороне накануне аварии и смог быстро мобилизовать автобусы для эвакуации Припяти. Были и другие случаи, но это не было характерно для системы.

Я также помню свою реакцию на сообщение о Чернобыле. Я об этом услышал в компании со своими коллегами по Днепропетровскому университету, которые были радиофизиками.

Физтеховцы - люди, которые в отличие от меня, историка, что-то в этом понимали. У нас было общее представление о совершенстве ядерных технологий и людях, которые с ними работают и которые не могут ошибаться, потому что система контроля настолько совершенна, что она не позволит больших ошибок. Я был также частью этого представления о ядерной энергетике, как абсолютно безопасной отрасли. 

- В 1986 году Чернобыльская катастрофа стала вызовом для человечества и напоминанием об условности границ и о том, что все мы в одной лодке. Общего с настоящей пандемией коронавируса немало - например, невидимый враг и катастрофические последствия. Какие усвоенные и неосвоенные уроки Чернобыля могут быть полезны сегодня?

- У меня где-то в начале пандемии вышла статья в "Guardian", где эти же вопросы были поставлены.

Это звучит странно, но Чернобыль привел ко многим положительным вещам в понимании именно открытия границ. МАГАТЭ (Международное агентство по атомной энергии - УП) впервые было впущено в Советский Союз. С этого начались консультации, инспекции, открытие технологий, модернизация реакторов РБМК.

Были подписаны договоры о сообщениях о ядерных угрозах. Не всегда эти договоры выполняются. В последнее время относительно России нет полной информации, но это касается ядерного оружия, а не ядерной энергетики. То есть чернобыльские облака помогли сделать "железный занавес" прозрачным.

Относительно пандемии. Мы сейчас спасаемся тем, что закрываем границы, и на каком-то этапе это дает результаты. Но урок Чернобыля в том, что в таких вещах, даже если источник опасности является национальным, катастрофа становится международной.

И нам надо, как бы это ни было больно, пересмотреть и ограничить суверенитет государств в отношении контроля над заболеваниями так, как этот суверенитет государств был ограничен международными институтами относительно использования ядерной энергетики.

Это, мне кажется, самый очевидный урок того, как мир справлялся с Чернобылем. И что мы должны делать с этой пандемией. Это очень не просто - ограничение суверенитета государства в любой сфере, но другого способа не существует.

- О чем будет ваша следующая книга, и когда ее ждать?

- Ожидать весной. Это продолжение ядерной тематики, книга называется - не знаю, как это украинском - "Nuclear Folly", видимо, "Ядерная глупость", или "Ядерное безумие".

Подзаголовок предоставляется для перевода лучше - это "История Карибского кризиса". Я пытаюсь посмотреть на то, как развивался этот кризис, и в отличие от моих предшественников обращаю внимание на те моменты, где и американцы, и советское руководство допускали ошибки.

И делаю вывод, что мир тогда был спасен только потому, что и американские, и советские лидеры боялись начала ядерной войны, но шаги, которые они делали, были все направлены на то, чтобы эта война, которую они не хотели, состоялась.

За последние тридцать лет появились новые политические элиты, которые уже не боятся войны, ведь они не прошли через опыт Холодной войны. Нам надо научиться снова относиться с большим уважением к ядерному оружию, потому что оно никуда не исчезло. Более того, мы в начале новой гонки вооружений, теперь уже с привлечением Китая.

В книге есть очень интересные украинские сюжеты, связанные с тем, что все ракеты, поставленные на Кубу, были сделаны на улице, на которой я жил в Днепропетровске - на улице Рабочей в "Южмаше".

80% ракет были сняты с территории Украины: с Харьковщины, с Сумщины и так далее, и опять-таки, больше половины оружия, оборудования и войск шло через украинские порты Николаев, Одессу, Севастополь. На каждом из этих кораблей был офицер КГБ, который потом отчитывался, и эти отчеты сегодня в Киеве в архиве Службы безопасности Украины.

На эту тему: Село спасло украинцев от российской ассимиляции, - историк

Эти отчеты позволяют понять, как удалось под покровом секретности доставить на Кубу ядерное оружие и военный контингент в четыре раза больше того, о котором подозревали американцы. Этот успех едва не привел к катастрофе - американцы готовили вторжение, не зная, что их ждет. А их и нас ждала ядерная война.

Другая ключевая информации этих отчетов - об унижении, через которое прошли советские военные на обратном пути, когда они были вынуждены открывать трюмы и демонстрировать свои ракеты американцам в открытом море. Ведь Фидель Кастро отказался позволить инспекции на территории Кубы.

Военные никогда не простили этого Хрущеву, а в конце концов присоединились к его принудительной отставке в 64-м году.

Это именно тот аспект, который мне помогли раскрыть украинские архивы.

—

Андрій Краснящих,  опубликовано в издании Украинская правда

На эту тему:

• Россия боится финансовой ответственности за Голодомор - историк
• «Освобождение от белого хлеба». «Советизация» Закарпатья после Второй мировой войны в историях людей
• "Закитайщина" Украины или Дальневосточный Майдан?
• Ученый Илья Яблоков: "Каждый из нас верит в теории заговора»
• Война не является оправданием для отсутствия реформ, - историк