"Фінальний акорд по кришці труни". На що війна з Україною перетворила російський ВПК

Версия для печати

З лютого 2022 року аналітики розповідали, що ні російська армія, ні військово-промисловий комплекс не потягнуть повномасштабної війни, озброєння скоро закінчиться, ракети на складах давно протухли.

Підтверджували це крики нині покійного Євгена Пригожина: "Де снаряди?!" Минуло майже три роки, але Росія продовжує атакувати українські міста ракетами, а на полі бою, як кажуть експерти, повільно, але просувається. Звідки ресурс у російської армії та російського ВПК і що на них чекає найближчим часом - пояснює  у виданні "Нова газета Європа" запрошений науковий співробітник Школи права та дипломатії ім. Флетчера при Університеті Тафтса (США). Флетчера при Університеті Тафтса (США), експерт з міжнародної безпеки та оборони Павло Лузін.

- Ми з вами неодноразово говорили про те, що в російської армії і російського ВПК не вистачить сил на довгу війну. І ось війна йде скоро три роки. У якому стані зараз російські ВПК, армія, зброя?.

- Те, про що говорили і ми з вами, і інші аналітики з літа 2022 року, більшою чи меншою мірою реалізувалося. Я говорив, що Росія не зможе підтримувати той темп ведення вогню, який вона взяла в перші півроку війни, випускаючи по 60 тисяч снарядів на день. І зараз Росія використовує близько 10 тисяч снарядів на день. Тієї інтенсивності, що була влітку 2022-го, більше не повторювалося. Ніхто не говорив, що снаряди закінчаться зовсім. Йшлося про те, що не можна вести кампанію в колишньому темпі.

Те ж саме було і з приводу, наприклад, живої сили. Російська професійна армія до вересня 2022 року була знищена. Починаючи з сердюківської реформи, з 2008 року, з війни з Грузією, вони зібрали ударний кулак у 167 батальйонних тактичних груп. І до вересня 2022 року від цього ударного кулака практично нічого не залишилося. Це змусило їх проводити мобілізацію, це змусило їх набирати зеків. Весь 2023 рік тримався на зеках, усі ці "м'ясні штурми" та інше.

Це не означає, що Росія не готова воювати. Це означає, що у Росії більше немає професійної армії, здатної вирішувати ті завдання, які передбачалися. Так, набрали зеків. Але зеки хіба змінили ситуацію на фронті радикально?

- Виходить, що все-таки ситуація змінюється. Слів "Герасимов, де снаряди?!" ми не чуємо не тільки тому, що вбито того, хто це кричав. Снаряди в них є...

- Снаряди прийшли з Північної Кореї. Якби Росія могла в рази збільшити виробництво снарядів, їй не потрібні були б північнокорейські. Але вона не може, не вистачає компонентів.

- Хоч би як там було, снарядів вистачає. У "м'ясні штурми" теж є кому йти, тепер це контрактники, які пішли воювати за гроші. Проблеми в російській армії поступово вирішуються?

- Зеки теж підписували контракти. За найконсервативнішими оцінками, тільки у 2023 році їх було значно більше ніж 100 тисяч осіб. Тобто було пристойне число народу. Весь 2024 рік набирають підслідних, набирають боржників. Ну, йдуть вони як "м'ясо". І що?

- Як це що? Ось вам і армія, яка б вона не була.

- Це не професійні військові. Протягом останніх місяців, приблизно з червня, у Росії найвищий рівень втрат за всю війну. Спочатку найвищі втрати були в травні - червні 2024-го, потім називали серпень і вересень, у жовтні та листопаді втрати продовжили зростати.

- Це 40 тисяч на місяць убитими і пораненими?

- І навіть більше. А до цього темп втрат був - 20-30 тисяч осіб на місяць.

- У Росії, як ми знаємо від її воєначальників, величезний мобілізаційний ресурс...

- Немає в неї цього мобілізаційного ресурсу, це велика фікція. Ці дані беруть просто арифметично: у країні стільки-то чоловіків, із них стільки-то - ресурс. Реально цього ресурсу не існує. Чоловіки є, але це не означає, що їхню кількість можна конвертувати в мобілізаційний ресурс. Про провал мобілізації говорив сам Герасимов особисто в інтерв'ю газеті "Аргументы и факты" в січні 2023 року.

Читайте також: Мета стоїть саме така: у російського суспільства більше ніколи не повинно виникнути бажання воювати

- Натомість зараз російська влада розповідає, що щодня десятки тисяч патріотів ідуть на СВО за два мільйони рублів, три мільйони і так далі.

- Не треба слухати, що вони говорять у своїх звітах про те, як у них усе добре. Набір на контракт не перекриває втрат. Саме тому ми бачили строковиків у Курській області і зараз бачимо північнокорейців.

Вони намагаються зробити так, щоб набір перекривав втрати: гонка зарплат, гонка виплат, прощення кредитів та інше. Про що це говорить? Про те, що живої сили не вистачає.

Цікаві дані є щодо зеків. На початку 2022 року в Росії було понад 440 тисяч ув'язнених, із них 40 тисяч - це жінки. Під кінець 2023 року начальник ФСВП оголошує: у нас 220 тисяч зеків.

- Перевиховалися, напевно.

- Тобто трохи менше ніж 200 тисяч ув'язнених у них як корова язиком злизала.

- Аналітики оцінюють російські втрати в 600 тисяч осіб. Ваші оцінки збігаються з цими даними?.

- Я для себе давно визначив, що український розрахунок російських втрат цілком адекватний. Вони рахують убитих і безповоротно поранених. Помилки скрізь можуть бути, але розрахунки, повторю, адекватні. Вони говорять про 760 тисяч осіб, яких Росія втратила вбитими і пораненими, з яких убиті - приблизно 250 тисяч. Ці дані корелюють із даними про вербування, які у нас є. Офіцерський корпус сильно проріджений.

- Ми з вами ще 2022 року говорили про те, що в Україні гине багато російських офіцерів. Звідки беруться нові? Хто зараз командує всіма цими людьми, які пішли воювати за три мільйони?

- Когось військові виші все-таки випускають. Але зрозуміло, що з випуску 2022-2024 років не всі потрапили на війну. Офіцер відразу після випуску - це дуже посередній командир, йому треба пару-трійку років послужити в реальній військовій частині, але не на війні. Так, у Росії не вистачає офіцерів, і беруть із вулиці кого завгодно. Служив строкову? Давай побудь командиром взводу. Не офіцер, але посада офіцерська. Контрактника можуть відправити на курси молодших лейтенантів. 

- І ви не вважаєте, що за три роки російська армія виконала якусь роботу над помилками, навчилася воювати за наукою?

- Там нікому вчитися. У російську армію - і у військові навчальні заклади, і на контракт - ідуть покидьки шкільної системи. Це люди, які погано вміють писати і читати, вони погано рахують. Це люди, у яких не було, наприклад, креслення. А навіть якщо й було, вони накреслити щось не в змозі. Подивіться мінімальні бали за ЄДІ з математики, з фізики, з російської, з суспільствознавства, які треба отримати, щоб вступити до військового вишу: вони нижчі, ніж до будь-якого цивільного. Те саме - з російським ВПК. Туди не йдуть відмінники.

Добровольці проходять співбесіду для вступу на військову службу за контрактом у Тамбові, Росія, 31 жовтня 2024 року. Фото: Олексій Сухоруков / Супутник / Imago Images / SNA / Scanpix / LETA

- Я знаю, що ви не коментуєте бойові дії як такі, але запитаю саме з точки зору "вистачає - не вистачає" живої сили. Військові аналітики визнають просування російської армії і в Донецькій області, і під Курськом. Значить, сил все-таки достатньо?

- Ну, просувається армія. І що?

- Адже хтось забезпечує це просування? Хіба це не та сама жива сила? .

- Відкрийте тексти російських військових стратегів, планувальників про те, для чого взагалі потрібна армія, як вона має воювати. Ви побачите, що захоплення територій без розгрому частин, з'єднань або всієї армії супротивника - це факт, який нічого не означає. Захоплення територій вторинне, воно не може вважатися критерієм успіху.

- А що, з погляду боєздатності армії, може вважатися критерієм успіху?

- Ще раз: тільки розгром противника. Останній розгром противника у російської армії вийшов під час Маріупольської операції, у травні 2022 року.

Читайте також: Що залишилося від російської армії на сьомий місяць війни

-Тим силам, які зараз воюють, вистачає техніки та озброєння?

- Росія все ще покладається на бази зберігання. Вона забирає звідти техніку, відправляє на заводи, там її ремонтують, відновлюють і відправляють на фронт.

- На цих складах ще щось залишається після майже трьох років війни?

- Щось залишається, але вже, звісно, все набагато сумніше для російської армії. Зараз вони переходять до "паліативних" заходів: спрощують складніші системи зброї. Наприклад, уже були візуальні підтвердження того, що БМП-3 можуть випускатися без 100-міліметрових знарядь, тільки з 30-міліметровою гарматою. 100 міліметрів - це основний калібр для БМП-3, але в Росії вже практично відкрито декларують відмову від нього. Принаймні на якихось професійних ресурсах, на корпоративних виставках тощо. Є офіційні фотографії. Замість колісних бронетранспортерів вони вже випускають броньовані вантажівки.

- Були публікації про те, що вони вже й на мотоциклах воюють, але що це означає, якщо говорити про успіхи на фронті? .

- І на мотоциклах їздять, і на китайських баггі, це все так. І це теж означає спрощення, якщо ви замість бронетранспортера випускаєте броньовану вантажівку, по суті, одноразову. Росії вже важко підтримувати боєздатність.

Плюс скорочується номенклатура техніки. До 2022 року Росія випускала БМП-3, модернізувала БМП-1, БМП-1АМ "Басурманин", випускала БМД-4 - бойові машини десанту, БТР "Ракушка". Зараз, як я сказав, деякі БМП-3 йдуть, імовірно, без 100-міліметрових гармат.

Вони наплодили різних видів бронетехніки, але від частини вже відмовляються, фокусуються на тому, щоб випускати хоча б один-два види.

- Ті, що простіше? .

- Простіші, але щоб випуск зберігався хоч у якихось необхідних кількостях.

- Причина в тому, що занадто висока витрата техніки? Чи чогось не вистачає для виробництва потрібних видів?

- Втрати найвищі, неприйнятні навіть для російських військових.

- А високі втрати з чим пов'язані? З невмінням воювати чи з інтенсивністю бойових дій?

- З відсутністю головного мозку. Вони почали війну, яку не могли виграти від початку. Саме тому, наприклад, особисто я припустився непростимої помилки, коли за два тижні до 24 лютого написав, що Росія не почне цієї війни, тому що вона не здатна таку війну виграти. Вони цю війну почали, але це не скасовує вихідних передумов: вони почали війну, яку виграти не можуть. А отже, скільки б техніки у вас не було, вона вам не допоможе.

Російський військовослужбовець ховає снаряди для системи залпового вогню "Град" у Донецькій області України, 17 листопада 2023 року. Фото: Станіслав Красильников / Супутник / Imago Images / SNA / Scanpix / LETA

- Тут же важливий не тільки стан армії, що нападає, а й те, що собою являє армія тих, хто обороняється. А ми бачимо, що Україні все важче протистояти..

- Українська армія до 2022 року вісім років навчалася. Вона вивчилася, вона має набагато вищу мотивацію і набагато вищий рівень людського капіталу. Вона набагато вища інтелектуально. Можна скільки завгодно говорити, що і російська армія, і українська виросли з однієї радянської, але все-таки відтоді минуло понад 30 років. За ці роки в Росії відбулася повномасштабна деградація шкільної освіти, а солдати, взагалі-то, виходять зі школи, а не з повітря беруться. В Україні шкільна система більш-менш адекватна, всі ці роки вона розвивалася в набагато якіснішому напрямку, ніж російська. Звідси висновок: російські солдати погано вміють читати і писати, вони не вміють формулювати свої думки. А українські солдати в змозі думати головою і приймати рішення на полі бою.

- Тоді як ви поясните те, що вже й Зеленський визнає, що Україна не може перемогти на полі бою?

- Зеленський так не говорить. Він каже, що деокупація територій можлива дипломатичними методами, які для України кращі, ніж військові.

- Погодьтеся, що порівняно з весною та літом 2022 року риторика Зеленського змінилася.

- Відтоді й переоцінка відбулася. Навесні та влітку 2022 року в усьому світі дуже поширеною була хибна думка, що війна, розпочата Росією, - це війна Путіна. Згодом до світу дійшло, що абсолютна більшість російських громадян - прихильники цієї війни, що це ніяка не спецоперація Путіна, що проблему треба шукати не в Путіні персонально, а в російському суспільстві, що Путін - усього лише виразник ідейних устремлінь і значної частини російської еліти, і значної частини російського суспільства. Коли відбулася ця переоцінка, стало зрозуміло, що росіяни - співучасники війни. Відповідно, відбулася переоцінка і того, як цю війну вести і як її вигравати.

- На що вплинула ця переоцінка в сенсі здатності Росії вести війну? Через це Росія стала вести війну впевненіше? .

- Ні. Стало зрозуміло, що Росія як ворог не перебуває в загальноприйнятій раціональній системі координат. Переконати Росію в тому, що її дії самогубні для неї самої, неможливо. Росія являє собою екзистенційну загрозу для України в будь-якому своєму вигляді.

І просто видавити російські війська з української території - це не означатиме перемогу, тому що Росія продовжуватиме війну в будь-якому стані: без зброї, без ВПК, без снарядів, вона все одно воюватиме.

Звичайно, я тут перебільшую, але сенс саме такий. Замість БТР будуть броньовані "Урали", снаряди будуть північнокорейські, але Росія залишатиметься для України екзистенційною загрозою.

Читайте також: Щомісяця росія втрачає до 150 одиниць бронетехніки. Як довго вона зможе виробляти нову та розконсервувати стару - пояснює експерт

Володимир Зеленський на тлі винищувача F-16, 4 серпня 2024 року. Фото: Офіс Президента України

- Я не розумію, як ця переоцінка впливає на здатність Росії воювати, а України - чинити опір.

- Змінилося завдання. Завдання відновлення кордонів стало для України вторинним. Первинне завдання - що робити з російською загрозою, як її мінімізувати і ліквідувати.

- І як це завдання вирішується, скажімо, на Донеччині, де Україна, як ми бачимо, втрачає позиції? .

- Це завдання вирішується знищенням російського військового потенціалу на полі бою. Знищенням російських запасів озброєнь. Ці запаси, як ми бачимо, не нескінченні.

- У Росії заводи працюють у три зміни, сім днів на тиждень вони клепають це озброєння, поповнюючи запаси. Наприклад, "Курганмаш" набирає робітників на 200 тисяч рублів на місяць.

- Це для певних, дуже вузьких категорій робітників. В іншому величезні зарплати на цих заводах - міф. Перерахуйте, скільки робітники отримують зараз, виходячи з витрачених годин. Двісті тисяч - це хороша зарплата, якщо ти працюєш 40 годин на тиждень. Якщо ви почнете перераховувати на реальний робочий день на цих підприємствах, то вийде, що раніше людина заробляла 300 рублів на годину, а тепер - 350. А якщо ти працюєш у режимі 24/7, то протримаєшся недовго.

- А яка різниця? Якщо говорити з самими робітниками в регіонах, вони дуже задоволені, що більше отримують. Вдома, кажуть, усе одно робити нічого.

- Але ж людей у країні більше не стає. Якщо ви працюєте не 40 годин на тиждень, а 70, ваша продуктивність не зростає в тій самій пропорції, тому що ви почнете втомлюватися, у вас частіше трапляються збої, у вас збільшується відсоток браку.

- Який ефект для ВПК від такої роботи? Ви говорите, що озброєння стає простішим. А його стає більше завдяки тому, що робітники працюють у три зміни?

- Ефекту ніякого, крім одного: освоюються величезні гроші, але ці гроші витікають у чорну діру. Усі військові виробництва збиткові. Вони отримують гроші за держзамовлення і цими грошима закривають збитки. І з кожною одиницею військової продукції створюються нові збитки.

У них витрати зростають незрівнянно вищими темпами, ніж виручка. Якщо взяти для прикладу "Курганмашзавод", який ви згадали, то в нього у 2023 році виручка зросла на 40%. Але собівартість продукції зросла при цьому майже на 46%. А прибуток скоротився.

- Чи важливо це для заводів, які все одно отримають гроші від держави? .

- Вони не від держави отримають, а від російських громадян, від платників податків. Тобто вони забирають працю і прибуток у всіх і витрачають на те, що взагалі не можна вважати продуктивним. Фактично вони не виробляють нічого, тому що військова техніка - це чиста витрата, чистий збиток, вони не задовольняють жодних потреб і не створюють жодної нової додаткової вартості.

Читайте також: Про російську армію і військове виробництво у 2024 році: аналіз наявних даних

- З огляду на те, що в такому режимі це існує скоро три роки, як би ви оцінили в цифрах стан російського ВПК, якщо порівнювати, скажімо, з довоєнним 2021 роком? Тоді ж повинні були вже щось нарощувати, якщо готувалися до війни?

- 2021 рік у них був не найвдаліший. Останніми відносно вдалими роками були 2016-2017 роки, але тоді вже були великі збитки. У 2019-му було видно ознаки уповільнення, 2020-й - це взагалі був спад, 2021-й - місцями відновлювальне зростання. Їх, мабуть, надихнув 2022 рік, тому що в них стали вбухувати більше грошей. І менше стали з них питати.

Це я говорю про прошарок людей, які стали прямими бенефіціарами війни, вони забирають ресурс у всіх. А загалом процес деградації в російському ВПК почався не вчора, а ще 2014 року, коли Росія почала випилюватися з міжнародної системи розподілу праці, із промислової кооперації із західними країнами. З 2022 року цей процес прискорився і став незворотнім.

- Скільки може тривати процес деградації і до якого результату він зрештою прийде? Виробництва зовсім зупиняться?

- Їм необов'язково зупинятися, просто будуть рости і рости збитки. У 2010-ті роки російський ВПК генерував на рік 200-300 мільярдів рублів чистого збитку, зараз дійшло до сотень мільярдів рублів чистого збитку.

- Зате зросла готовність держави покривати ці збитки нашим, платників податків, коштом.

- Готовність-то зросла, але і ви більше податків виробити не зможете. Що у вас ще забирати? По-перше, скрізь відбувається максимізація збитків, по-друге, йде технологічна деградація. Вони закупили якісь компоненти, закупили промислове обладнання, оновлювали його всі 2000-ті та 2010-ті роки, а зараз цей процес зупинився.

Я ще 2022 року говорив: якщо російському ВПК узагалі ніхто нічого поставляти не буде, його вистачить років на два-три, а далі почнуться проблеми. Ось зараз починається 2025 рік, якраз ці два-три роки закінчуються. Щось вони викроюють собі - з Китаю, через Китай, у 2023 році були великі поставки, хоч і не тієї якості. Нарощувати виробництво вони навряд чи зможуть.

- Але вони ж наростили виробництво іранських доронів?

- Так, але це теж паліативний захід, це замість високоточної зброї. Погоди вони не роблять.

- Як же не роблять? Щонайменше їхня кількість дозволяє перевантажувати українську ППО, щоб вона не перехоплювала ту саму "високоточну" зброю. Тобто за допомогою дронів Росія на війні теж, як і у випадку з "гарматним м'ясом", бере кількістю.

- Українська ППО справляється. Якщо ми порівняємо за статистикою осінь 2024-го з осінню 2022-го, то побачимо, що ефективність української ППО проти тих же іранських дронів зросла з 20-50% до 95%. При цьому іранські дрони не застосовуються на фронті.

- Вони застосовуються для ударів по цивільних об'єктах.

- Так, по цивільних об'єктах. І це теж велика імітація бурхливої діяльності: ви витрачаєте шалені десятки мільярдів рублів на виробництво того, що ніяк не впливає на ситуацію на полі бою. Абсолютно ніяк не впливає.

Українські військовослужбовці використовують прожектори для пошуку безпілотників у небі над Києвом, Україна, 19 грудня 2024 року. Фото: Gleb Garanich / Reuters / Scanpix / LETA

- А як впливає на ситуацію на полі бою та деградація російського озброєння, про яку ви говорите? Що ми повинні побачити в результаті цієї деградації на полі бою?

- Ми маємо побачити зрештою, що Росія більше не становить екзистенційної загрози для України. Росія, звичайно, створюватиме проблеми, вона може створювати проблеми ще десятиліттями. Але в результаті все повинно прийти до того, що Росія більше не може поставити під сумнів існування України або якої б то не було іншої країни по своєму периметру. Порівняйте це з ХАМАС у секторі Газа. Вони напали на Ізраїль у жовтні 2023 року в надії поставити під сумнів його існування - і все: більше вони екзистенціальної загрози для Ізраїлю не становлять. Тобто ХАМАС ще може здійснити якісь разові обстріли, але загрожувати існуванню Ізраїлю він більше не здатен. Те саме - "Хезболла".

- Але тільки з Росією різниця в тому, що, поки це станеться, Україна встигне заплатити надто високу ціну. Вона вже заплатила і ще заплатить.

- Усі платять високу ціну. Звичайно, якщо на вас нападають, ви захищаєтеся. І ваше завдання - агресора анулювати. Ваше завдання - зробити так, щоб агресор більше ніколи на вас не захотів нападати і не зміг напасти.

Читайте також: Військовий експерт про путінську орду: "Як була в них безглузда армія — так вона безглузда і залишиться"

- Зараз ми бачимо, у який спосіб вирішують це завдання західні союзники України. Вони дають їй зброю, щоб вона перемелювала, як ви кажете, російську армію, але не дають достатньо зброї, щоб вона перемогла. Звідки така тактика?

- Чому ви вирішили, що питання стоїть саме так? Ви впевнені, що у Заходу є достатньо зброї для України?

- Але союзники час від часу самі кажуть: у нас є, скажімо, літаки F-16, але більше ми вам не дамо.

- На передачу F-16 просто потрібно дуже багато часу. Польща в мирний час витратила на переозброєння з МіГ-29 на F-16 десять років. А Україна робить те саме в умовах найжорстокішої, найважчої війни. Зрозуміло, що не відбулося ще повного переозброєння, поставки ще йдуть. Але треба зіставляти вихідні дані. Йдеться про машини зовсім іншого класу, всіх треба перенавчати. Не просто льотчиків перевчити, а всю систему наземного персоналу готувати заново. І до того ж усіх вчити англійської мови. Вивчення іноземних мов в українській школі поставлено краще, ніж у російській, але для того, щоб кожен технік читав мануал F-16, цього недостатньо.

- Добре, F-16 у цьому сенсі невдалий приклад. А ракети Taurus?

- "Таурусів" просто мало. Їх фізично мало. За весь час існування програми Taurus виробили всього трохи більше ніж 600 ракет. З них частина виїхала в Південну Корею, частина виїхала в Іспанію, частина залишається в Німеччині. Що Німеччина може передати? І що змінять 200 "Таурусів", які вона, припустимо, могла б передати? Крім того, що це ще більше послабило б у військовому відношенні саму Німеччину, яка і так сильно ослаблена за останні 35 років і тільки-тільки приходить до тями.

- Сполученим Штатам теж більше нічого дати Україні?

- Сполучені Штати дають усе, що вони можуть дати. У тих кількостях, на які вони здатні. Не треба применшувати масштаби допомоги. Подивіться офіційні зведення, те, що опубліковано на сайті Держдепартаменту: що і в яких кількостях було передано Україні.

Не забувайте, що є нормативи - що має залишатися в американської армії недоторканним у будь-якому разі, незнижуваний залишок. Вони не можуть передати взагалі все.

І там теж своя бюрократія, свої закони, свої потреби, розрахунки.

- Росія колись посідала другу сходинку за обсягами продажів на світовому ринку озброєння. Що змінилося тепер?

- Росія там уже ніякого місця не займає, вона тільки залишково постачає комусь не найпотрібнішу продукцію. Якісь запчастини до літаків і вертольотів, проданих 30-40 років тому. Це проходить за категорією "озброєння і військова техніка", але це не щось передове.

Головним експортним товаром Росії на цьому ринку були системи ППО, морські озброєння, авіація. Системи ППО вона зараз не здатна поставляти, скрізь ідуть затримки. Морські озброєння теж не здатна поставляти в тих кількостях, які можуть бути цікаві покупцям.

- У чому причина? У Росії не хочуть купувати озброєння або вона не може випускати потрібну кількість для експорту?

- Колишні експортні потужності завантажені замовленнями для російської армії.

- А покупці залишилися? Хтось хотів би купувати російське озброєння?

- А хто вони - ці покупці?

- Індія, наприклад...

- Про Індію можна забути. Якби росіяни були розумнішими, вони б задумалися про перспективи військового співробітництва з Індією ще року в 2015-му, у крайньому разі - в 2017-му. Але вони сподівалися на те, що вже Індія-то у них завжди все купить, а якщо буде думати, то запропонуємо вигідніші умови. Контракт на С-400 номінований у рублях, і Індія почне виплачувати ці рублі тільки після того, як поставки завершаться. А Росія цей контракт виконати не може. Те, що Індія отримує за цим контрактом, дістається їй практично безкоштовно.

Український військовослужбовець на тлі тіла російського солдата в Донецькій області, Україна, 16 вересня 2023 року. Фото: Alex Babenko / AP Photo / Scanpix / LETA

- Хто інші щасливці, які купують російську зброю?

- М'янма, Білорусь, у них вибору немає. Казахстан, Таджикистан, Киргизстан. Росія далеко відстала. І це сталося ще до війни, а війна - це вже фінальний акорд по кришці труни.

Ось Росія виробляє якісь системи ППО: С-400, "Бук", "Тор", "Панцир". Ці системи кращі, ніж ті, що були в 1980-х роках. Але вони поступаються західним системам, ізраїльським системам, вони дешевші, але більш примхливі в обслуговуванні. І вони не показують високої ефективності в умовах сучасної війни.

Читайте також: Дірявий «Купол»: російська система попередження про ракетний напад

- Якщо не плутаю, установки С-300 "Хезболли" в Лівані ізраїльські ВПС нещодавно розстрілювали ледь не просто з бортової зброї, тоді багато хто з цього приводу веселився..

- І Ліван, і Сирія, і Україна, де стільки вже російських комплексів ППО знищено. Тут проблема в недосконалості техніки - і плюс недосконалість тактики застосування цієї техніки. Плюс проблеми з особовим складом, який працює з цією технікою. Російські військові, скажу акуратно, інтелектуально не дуже конкурентоспроможні, тому і військових в інших країнах вони нічому особливо навчити не можуть.

- Росія дуже мілітаризована країна, всі сили так чи інакше кинуті на виробництво озброєння. І ми бачимо, що регіони, де зосереджені такі підприємства, живуть так добре, як ніколи не жили. Дмитро Медведєв писав, що і після війни ці заводи будуть так само працювати, щоб заповнити запаси. Як розвиватиметься країна, де головним завданням залишиться поповнити запаси зброї?

- Вона ніяк не буде розвиватися, вона буде, як і раніше, деградувати. Озброєння, які ця країна виробляє, вже давно застаріли, вони були застарілими вже в лютому 2022 року. І нічого іншого Росія не зможе виробляти.

Компоненти, комплектуючі вони ще купують у Китаї. Самі вони виробляти їх не в змозі. Це все товар нижчої якості і менш передбачуваний. Він дешевший, ніж німецька або американська продукція на відкритому ринку, але Росії він, з урахуванням санкцій, обходиться втридорога. Усе це витрати, це збитки.

Російський військовослужбовець на тлі "Бук-М3", 12 березня 2024 року. Фото: Станіслав Красильников / Супутник / Imago Images / SNA / Scanpix / LETA

- Щось подібне витримував і Радянський Союз, і його оборонці неважливо було, збиткове виробництво чи прибуткове..

- Радянський Союз так само залежав від постачань західного обладнання, він точно так само не виробляв усього, що було потрібно його ВПК. І взагалі-то, весь перехід на електронні системи в оборонці супроводжувався поглибленням кооперації з НДР, з Болгарією, з Чехословаччиною, з Польщею. У Росії таких партнерів зараз немає.

І навіть у Радянському Союзі важливо було, наскільки підприємство прибуткове чи збиткове. Були підприємства процвітаючі, а були - планово збиткові. Планово збиткові підприємства завжди жили гірше, ніж процвітаючі. І планово збиткові підприємства гальмували розвиток усіх інших, зокрема й у ВПК. Я б подивився на якісь дійсно прибуткові військові підприємства в сьогоднішній Росії.

- Вони існують? .

- "Ростех" декларує якийсь прибуток, 3-4% рентабельності у них є. При цьому в самій компанії кажуть, що це катастрофа, з такою рентабельністю довго не протримаєшся. І все-таки у "Ростеха" цивільна продукція - це 40%. Ми приблизно знаємо структуру їхньої виручки, і серед їхніх військових підприємств дуже мало або майже немає прибуткових. І "Уралвагонзавод" живе, я думаю, за рахунок все-таки виробництва вагонів, а виробництво танків приносить їм виручку, але не прибуток, воно збиткове.

- Ви це все описуєте як величезну махину, яка повільно, зі скрипом і скреготом, але гальмує. Що з нею буде далі? Вона зовсім встане чи все-таки рухатиметься вперед, тільки дуже повільно?

- Це машина, звісно, інерційна, і її інерцію не треба недооцінювати. Ми не знаємо, встане вона в підсумку чи розвалиться на ходу.

- Скільки часу ви відводите цій машині?

- Це неможливо прогнозувати. Йде спрощення, якихось компонентів постійно не вистачає, новіших моделей не з'являється. Ось є, припустимо, у вас загальна графа "бронетехніка".

І ось десять років тому була умовно тисяча БТР, БМП і танків, а тепер усе йде до того, що заявлятимуть про умовні півтори тисячі. Але з них дві третини будуть "Урали", на які більше сталі наварили і сказали, що це бронемашини.

Я, знову ж таки, перебільшую, але спрощувати можна довго. У "Хезболли" або ХАМАС взагалі повноцінного ВПК не було - ну, Іран щось підкидав, але з'ясувалося, що головне - це бажання воювати, а не об'єктивні можливості. У Росії вироблятимуть десять тисяч вантажівок КАМАЗ, з них половину бронюватимуть і казатимуть: ми виробили п'ять тисяч броньовиків.

При цьому ми бачимо, що є інвестиції в розширення виробництва. Частину цехів почали будувати ще до 2022 року. Частину цехів було погоджено раніше, а у 2022-му їх почали будувати, і вони мають запрацювати в другій половині 2020-х років. Чи будуть вони працювати насправді? Це невідомо, ми тільки знаємо, що хорошого обладнання ці цехи вже не отримають. Часто будують новий цех замість старого. Вони кажуть, що вдвічі розширили виробництво, побудувавши новий цех, але забувають додати, що старий просто закрився, бо став непридатним. Тому великого збільшення в російського ВПК уже не вийде. Ні за рахунок кооперації, ні завдяки просунутому обладнанню.

Читайте також: Чому західні озброєння доходять до України так довго і як вони змінять війну

Військові авто на заводі в Санкт-Петербурзі, 18 січня 2023 року. Фото: Ілля Піталєв / Супутник / Imago Images / SNA / Scanpix / LETA

- Чому це не позначається на перебігу війни в Україні?

- Як це не позначається? Повторю: остання успішна російська операція з розгрому великого з'єднання ЗСУ відбулася в Маріуполі в травні 2022 року. Після цього Росія займається видавлюванням сил противника, але розгромити їх не може, а це суперечить самій російській військовій стратегії.

- Водночас у світі почали обговорювати позиції сторін на переговорах, радити Україні, що їй краще поступитися, тощо. Це не означає, що у Росії, за всіх її проблем, перевага на полі бою? .

- Переговорів сьогодні поки що жодних немає, по-перше. По-друге, економічне становище Росії, зовнішньополітичне, внутрішньополітичне - воно стало кращим чи гіршим?

- Я-то скажу, що гірше, але якщо запитати росіян...

- Росіян не треба питати, росіяни в більшості своїй теж у школі погано вчилися. Давайте міркувати об'єктивно. Росія може зараз на щось впливати у світі?

- Можна оцінити, як Росія "вплинула" на долю Башара Асада.

- Абсолютно вірно. А якщо становище Росії у світі гірше, ніж було до війни, то Росія виграє війну? Перемога у війні означає, що ваше становище покращилося порівняно з довоєнним. Економічне, зовнішньополітичне, внутрішньополітичне становище Росії погіршилося за всіма позиціями.

- А як покращилося становище Радянського Союзу після Другої світової війни? Країна була зруйнована, десятки мільйонів людей вбито. Він теж не виграв?

- Радянський Союз вийшов із Другої світової війни переможцем саме тому, що його економічне становище покращилося, його зовнішньополітичне становище покращилося. Радянський Союз отримав гігантські ін'єкції промислового обладнання і технологій від США, від Німеччини. Радянський Союз окупував країни, що утворили потім Варшавський блок. Це величезні промислово розвинені густонаселені райони, які, не ставши частиною СРСР, допомогли йому і всій радянській системі проіснувати ще сорок із гаком років. Тому що чехословацька промисловість, польська, гедерівська навіть після розгрому були за багатьма аспектами набагато просунутішими, ніж радянська промисловість. Звичайно, нам сьогодні хотілося б, щоб усе відбувалося швидше, але так не виходить.

—

Ірина Гаріна, опубліковано у виданні  "Нова газета Європа"

Читайте також: 

• Справжні скрєпи Росії - це насрати повсюди
• Війна Росії проти України ознаменувала кінець епохи обмежених війн і продовжує поширювати свій руйнівний потенціал
• Психічна атака Путіна
• Про плани російських загарбників на найближчі два роки
• Що по версії західних аналітиків треба зробити Україні та Заходу щоб успішно протистояти рашистам у 2025 році
• Про мирний план Путіна та страхи Заходу
• Війна Путіна й розуміння військової економіки РФ
• Примус до агресії. Чому РФ зацікавлена в зростанні світового насильства