«Чтобы сохраниться в нынешней стране, надо взаимодействовать с молодыми радикалами»

Версия для печати

«Когда реформы делает бюрократия, то порой поражаешься, как нормальные, хорошие у себя в семье люди могут быть такими равнодушными к судьбам других людей.» Известный экономист, советник Президента Украины Александр Пасхавер — о характере наших реформ и глубинных процессах в обществе.

Своими мыслями о характере наших реформ и глубинных процессах в обществе известный украинский экономист Александр Пасхавер поделился с корреспондентом Укринформа.

— Александр Иосифович, готовясь к интервью, я нашла нашу с вами беседу в декабре 2010 года. Вот несколько цитат «из Пасхавера-2010».

Александр Пасхавер, 2010. Избранное

«Мы хуже своих соседей. У нас африканские параметры инвестиционного климата».

«Сильное общество заставляет лидеров реализовать свои лучшие потенции. При слабом власть деградирует и совершает стратегические ошибки».

«Реформы зависят от антикоррупционного проекта. Будет ли он пронизывать все эти действия — или не будет. Если не будет, реформы окажутся пустой тратой денег».

«Либо радикальные перемены, выделение людей, которые способны подняться над своими интересами, инстинктами, либо тягучее бюрократическое реформирование страны, которое позволит медленнее сползать в системный кризис».

«Единственный ответ на этот вызов состоит в том, что надо менять наше общество».

— Все так, — говорит Александр Пасхавер. — А вот общество поменялось. Это единственный позитив по сравнению с 2010 годом, с попытками реформирования при Януковиче. Мы сейчас живем в несравнимо более вдохновляющее время.

2010 год — то было очень тяжелое, глухое время, какой-то серый цвет. Общество молчало, а власть не занималась государством. Власть была занята воровством.

Совершенно необычное свойство Януковича заключалось в том, что его не волновала ни политика, ни граждане. Его команда — некие менеджеры средней руки, но очень активные — настроили государственную машину на собственное обогащение.

Вопрос не в том, честная — не честная власть. Вопрос в пропорциях, в том, какую долю своих усилий и эмоций она тратит на управление государством, а какую — на собственное обогащение. В этом смысле Янукович был экстремал. Никогда еще власть не была настолько жестко ориентирована на собственное обогащение, на уровне каких-нибудь латиноамериканских диктаторов.

В то же время реформы были липовые, какая-то бухгалтерская бюрократия: все очень тщательно расписывалось, но ничего не делалось.

— У вас есть все возможности сравнивать — вы были советником у нескольких украинских президентов.

— У трех — Кучмы, Ющенко, а теперь — у Порошенко. И могу сказать, что каждый из них очень активно интересовался управлением государства.

А что касается обогащения... Я, конечно, не могу гарантировать, что прежние президенты были абсолютно не сведущи в этом деле.

— А Петр Алексеевич?

— Когда меня спрашивают, хороший ли президент Порошенко, я говорю: он лучший. Он поставлен в другие условия, ведь общество-то изменилось. Он будет тратить свое основное время для развития общества, иначе просто не удержится.

— В чем конкретно вы видите общественные изменения?

— Майдан 2013-2014 годов — это осевое время Украины.

На авансцену украинской истории вышло новое поколение

В 2004 году революция осуществлялась поколением 15-25-летних, поэтому она была похожа на карнавал, на мюзикл. Прошло десять лет, им стало 25-35 — и карнавал превратился в трагедию. Но результаты несравнимы. На авансцену украинской истории вышло новое поколение.

Это всего 7-8-10% взрослого населения страны, но несравнимо больше по своей активности, по своей значимости. Ценности, которые исповедует это новое поколение, которые проявились на майданах и в волонтерской деятельности, удивительным образом совпали с европейскими ценностями.

Возможно, мы еще поблагодарим Януковича за то, что он дал толчок к развитию украинского общества.

Именно выход на авансцену нашей истории поколения, которому сейчас 25-35 лет, и есть главный итог Майдана. Эти люди выросли в независимой Украине, если провести аналогию с декабристами — не поротое поколение. В своей массе они разделяют европейские ценности: свободы для себя и других, ответственности и честности, готовности к сотрудничеству со всеми, не только со своими.

Это поколение ведет себя два последних года не просто как европейцы, а скорее, как европейцы себя уже не ведут. В экстремальных ситуациях — так всегда бывает! — эти люди готовы умереть за свободу, что в стареющей, заплывшей жирком Европе вряд ли возможно.

В тему: Молодежь, которая стремится жить, а не выживать, — социолог об участниках Евромайдана

Оставаться прежней власть уже не может в принципе

Украинская власть работает под мощным давлением этих людей, и не важно, какие у нее предпочтения. Оставаться прежней власть уже не может в принципе.

На этом фоне изгнание Януковича — вообще техническая подробность.

— Каким вам представляется дальнейшее развитие событий?

— Пока эти люди не выдвинули лидера, не создали политические структуры, единую идеологию, революция не закончена. Но когда им станет 35-45...

— В Украине еще что-то произойдет?

— Обязательно. Революционный процесс имеет свойство вспыхивать.

— И в таком же жестком виде?

— Нет, про вид мы ничего не знаем. Но ориентировочно в 2025 году эти люди станут зрелыми, выдвинут лидеров. Войдя в возраст, когда берут власть, они ее, несомненно, возьмут. Если не случится каких-то глобальных всемирных изменений.

Как советник нынешнего Президента, я бы хотел, чтобы он осознал эту закономерность. Смею думать, что он понимает силу нынешнюю и силу будущую этого поколения. Понимает, что переход власти к радикалам — не самое лучшее будущее для рядового гражданина, но руководство страны может, заимствуя у радикалов их цели, трансформировать их в эволюционное развитие.

Ведь что такое нынешняя власть? Это умеренные политики. А радикалы не пришли к власти, более того, они еще в Украине не выросли.

— Можно ли надеяться, что дальнейшая трансформация украинского общества будет менее болезненной?

— Есть два варианта. Нынешние умеренные политики достаточно энергично заимствуют цели радикалов, и тогда это будет эволюционный процесс. Либо недостаточно активно заимствуют, и, тогда, возможно, процесс будет революционный, то есть, через эксцессы.

— Значит, мы в некотором роде на развилке?

— Мы не на развилке, мы в процессе. На мой взгляд, состояние страны, общества негативное, но динамика осторожно позитивная. Надо быть очень далекими от этого процесса, чтобы сказать, что реформы не идут. Тысячи благородных людей занимаются сейчас реформами. Тысячи. И уже сделано много реально позитивных вещей, но пока не главных, так что население их не сразу ощущает.

— В Украине, да и за ее пределами, очень сильно недовольство низкими темпами наших реформ. Что скажете?

— Конечно, процесс идет достаточно медленно. Но я вовсе не уверен, что более быстрый процесс — более успешный.

Вспомним реформы президента Кучмы. Они были радикальными и быстрыми. Но тогда не было нынешнего активного меньшинства с европейскими ценностями, реформы делала кучка управленцев, не разделявших эти ценности. Население абсолютно не было готово к демократическим, рыночным институтам. И что получилось? Получилось полное извращение смысла этих институтов.

Сейчас ситуация намного лучше, но риск отторжения реформ обществом все же существует.

Александр Пасхавер о европейских ценностях в Украине

"Когда мы говорим о желании стать европейцами, то совершенно ясно, что вообще-то все население Украины не против жить как европейцы. Но вопрос заключается в том, что стать европейцем можно только, исповедуя их ценности, иначе нельзя.

Речь идет о социальных ценностях, которые нужны европейцу для того, чтобы быть успешным в обществе, в бизнесе, в политике. Исключительно для простоты картины я бы разделил их на три группы.

Первая группа ценностей — это свобода для себя и для других. Европеец активен, его главная цель — самореализоваться, сделать карьеру, построить свою жизнь, но он не представляет, как это сделать без свободы выбора, причем не только для самого себя, но и для всех остальных.

Заметьте, это его естественное состояние: свобода — не украшение, как бантик или сережки, это необходимое условие его жизни. И это условие он готов признать за всеми остальными, потому что он уважает их так же, так себя.

Вторая группа ценностей — это ответственность. Человек готов брать на себя ответственность, отвечать за то, что он делает, поэтому он честен. И этого же он ожидает от других.

Эти две ценности предполагают третью: европеец готов сотрудничать с чужими. Не только со своими (кумом, сватом, братом, знакомым), а со всеми: людьми, институтами, государствами. Он готов на компромиссы с чужими ради дела, ради повышения эффективности, не считает компромисс проигрышем.

Если вы не исповедуете этих ценностей, то вы можете жить в Европе, но маргиналом, и успеха вы не добьетесь.

Это ценности молодой, модерной Европы, а она уже заплыла жирком постмодернизма. К слову, европейцы имеют свободу выбора, свободу личности, и я не думаю, что они готовы умереть за нее.

И теперь главное. Вот это новое поколение украинцев, эти 8-10% наших сограждан, — если вы проследите, как они себя вели на майданах и в волонтерстве, — исповедуют европейские ценности и реализуют их в своей деятельности в самой острой форме. Они готовы умереть за свободу, они сотрудничают с кем угодно ради своего дела, они готовы на любые компромиссы, лишь бы вместе. Они доверяют чужим, потому что иначе невозможно организовать дело. Они очень ответственны, они берут на себя задания смертельные и не врут в этих своих обязательствах.

Ценности выживания, которые свойственны среднему нашему гражданину, не просто другие — они прямо противоположные. Вот соврать — выгодно, молодец, победил, вот избежать ответственности — это тоже плюс, вот взять только своего, вот наплевать на чужих, вообще... Свобода может быть своя, но чтобы я себя ограничивал ради свободы других — да никогда! Коррупция — это просто удобный, самый эффективный путь устроить свою жизнь.

Каждый человек может сказать, что я клевещу, но если он спокойно сядет и вспомнит свою жизнь, то увидит, что она вся полна того, о чем я говорю. Все это не есть характеристика власти, а есть характеристика общества. За последние 25 лет власть лишь усилила эти черты с помощью отрицательного отбора«.

Всю, всю бюрократию надо менять!

— По-вашему, нынешняя власть может пойти на смычку с прежней властью?

— Им не дадут.

— Но вы допускаете, что такое возможно? Некоторая часть общества кожей чувствует, что к этому идет.

— Им не дадут. Не важно, что они хотят, важно, что они делают.

Нынешний Президент, в отличие от предыдущего, социально очень чувствительный, и, мне кажется, он ощущает дыхание радикалов. Целый ряд действий указывает на это. К примеру, приглашение в правительство иностранцев — весьма радикальный шаг, у многих вызвавший раздражение. Назначение Саакашвили губернатором — еще один радикальный шаг.

— Зачастую это воспринимается, как банальная пиар-акция.

— Это неправда, Саакашвили не пиарщик Порошенко. Да, он прекрасный пиарщик, но, извините, совершенно не этим занимается. Он занимается тем, что считает нужным, и Порошенко его реально, хотя и не всегда публично, поддерживает. Я думаю, что процесс только начался...

— Александр Иосифович, как быть? С одной стороны, люди устали от разговоров о реформах и хотят реальных результатов, с другой — вы говорите, что реформы поручать бюрократии нельзя.

Бюрократия — это главный враг реформ, главный враг нашего развития

— Правильно, я это говорил в 2010-м. А сейчас, после Майдана, могу сказать, что бюрократия — это главный враг реформ, главный враг нашего развития.

Смею думать, что советская бюрократия была более качественной, чем нынешняя, потому что отрицательный отбор пошел как с точки зрения ответственности, так и с точки зрения профессионализма, честности. Именно поэтому я сторонник того, чтобы бюрократия была полностью заменена. Всю, всю бюрократию менять!

Не так уж это много — всего бюрократов, включая местные советы, в стране порядка 350 тысяч человек на 43 млн граждан. Полиции-милиции приблизительно столько же.

— Почему мы зациклились на замене полиции? Потому что это проще, чем реформировать госуправление?

— Особенность замены милиции на полицию заключалась в том, что тесты для претендентов были мировоззренческие, идейные, ценностные, а не только профессиональные. И вот это главный принцип, по которому я бы сейчас заменял всю бюрократию, начиная с судейского и прокурорского корпуса.

Те, кто выполнили подобные тесты, могут продолжать свою службу. Надеюсь, их будет немало.

Нельзя сказать, что эта идея была поддержана нынешней властью, по крайней мере, в первый год. И вдруг я совсем недавно слышу от премьера Яценюка, что надо будет менять всю бюрократию, менять по секторам.

Понимаете, революционный процесс идет. У меня была боязнь, что после Майдана будет его затухание, как это произошло после 2004 года. Но, смею думать, ничего похожего не происходит, наоборот, процесс набирает силу.

Надо понимать, что революция — процесс длительный, периоды спокойствия сменяются периодами эксцессов. Реформы — это период спокойствия, и мы все заинтересованы, чтобы он был максимально успешным.

Вот вы спросили, хотят ли нынешние руководители страны взаимодействовать со старыми силами?

На мой взгляд, не важно, хотят они этого или не хотят. Они понимают: чтобы сохраниться в нынешней стране, им надо взаимодействовать с молодыми радикалами. Именно поэтому эти радикальные по целям и в то же время осторожные по средствам шаги, о которых мы говорили, будут расширяться. Прежде всего, в том, что касается замены бюрократии.

— Когда проводились реформы в середине 90-х годов, было понятно, что мы реформируем и как мы реформируем. Но где логика в том, чтобы набрать полицейских и после трех месяцев обучения платить им в разы больше, чем чиновникам? Почему мы не платим столько учителям, хотя, в моем представлении, учителя сейчас важнее, чем полицейские?

— У нас нет денег на все.

— Так давайте выделим приоритеты. По-вашему, новая полицейская служба — это приоритет для страны?

— Не приоритет. Но полицейский — это позитивный пример, и он был воспринят обществом. Полицейских очень поддерживают. А учителей мы не переучим так быстро, как полицейских.

Бюрократов тоже тяжело переучивать, но я не считаю, что всех их надо изгнать. На мой взгляд, нам надо брать новых чиновников, а старые кадры, носители институциональной памяти, могут остаться в качестве экспертов или советников, но без права принимать решения. Для того чтобы соединить, так сказать, знание и мировоззрение.

А начинать надо с замены судей и прокуроров.

— Пытались же заменить, провести люстрацию...

— Люстрация — это совершенно не то. Необходим отбор не по факту твоей работы или службы, а по факту твоего мировоззрения.

Не такая уж это необычная вещь, скажет вам любой социолог. У них имеются специальные опросники, которые выявляют предпочтения человека, помогают выявить, когда он лжет. Все это применялось при наборе полицейских.

Состояние негативное, динамика осторожно позитивная

— По вашему, замена бюрократии ускорит процесс реформирования в Украине?

— Не все так просто. Очевидно, что нельзя построить институты, нельзя сделать, чтобы работали законы, если те, кто строит, делает, имплементирует, не исповедуют необходимых ценностей. Но значительно более сложная проблема, если большинство населения не исповедует новые ценности, которые заложены Революцией.

— Звучит, как приговор.

— Я совершенно не это имел в виду. Я хочу сказать, что этот риск должен быть осознан.

Сегодня активное меньшинство ведет за собой пассивное большинство. Но ключевой момент в этой ситуации — ничто само собой не разумеется, ничто само собой не делается, необходима специальная работа. Она стоит дороже, требует экстремальных усилий для того, чтобы эта волна новых ценностей «накрыла» население.

Всегда привожу такой пример. Вам поручили поставить пандус на входе в какое-то учреждение — для инвалидов, для стариков, и вы делаете пандус. Теперь пройдитесь по Киеву и посмотрите, как выглядят эти пандусы. Чтобы пандусом можно было безопасно воспользоваться, он должен быть, по крайней мере, в 4 раза длиннее, чем ступеньки. Где вы такое видели? Как правило, в хороших местах пандус вдвое длиннее ступенек, а в плохих — просто такого же размера.

Надо абсолютно презирать тех, для кого ты это делаешь, чтобы так выполнять свою работу. Так вот, необходимо, чтобы это было стыд и позор.

Можно ли этого добиться? Можно, если в обществе существует мощная система воздействия, которая идет как сверху, так и снизу. Это и культура, и кино, и пропаганда, и обучение взрослых.

Представьте себе, что мы не пожалеем денег, чтобы каждый человек в Украине, взрослый или ребенок, имел возможность неделю путешествовать по стране, которая перешла от социализма к капитализму. Пусть это будет Польша или Словакия, или Израиль, пусть люди увидят, что это за страны и как они такими становились. Уверяю, это будет очень действенно.

Коммунисты, придя к власти, бросили гигантские деньги на образование взрослых. Они агитировали за коммунизм, что было делом безнадежным, так как коммунизм — это утопия. Но нам-то не нужно агитировать за утопию, мы имеем реальные примеры за границей, тут, рядышком, поэтому нам легче. Однако если мы этого не сделаем, то проиграем.

— Странно, но я пришла беседовать с вами об экономике, а говорим о гуманитарных проблемах.

— Мы говорим о реформах и об их результативности.

Во время революции лучше жить не становится, Украина здесь не исключение.

— А в этом месяце придут новые платежки ...

— Я могу не хуже вас ругать тех, кто создавал систему субсидий. Когда реформы делает бюрократия, то порой поражаешься, как нормальные, хорошие у себя в семье люди могут быть такими равнодушными к судьбам других людей.

Кстати, киевский экономист Владимир Дубровский подсказал мне путь, как можно было менее болезненно повышать тарифы на все виды энергоресурсов.

Для начала — перестать дотировать из бюджета «Нафтогаз» и всяческие теплокоммунэнерго. Потом объявить гражданам, что каждый, кто хочет, может прислать — без контроля! — разницу между суммой в новой платежке и суммой в старой, и государство ему будет эту разницу автоматически оплачивать. Например, в течение трех лет.

Гражданам следует сказать, что этот трехлетний период дан нам, чтобы резко снизить затраты. Поэтому государство готово всячески им помогать. На любую гривню, вложенную в снижение затрат, оно даст свою гривню. Хотите — купите экономный котел, мы вам вернем половину. И так далее.

Возможно, какая-то коррупция будет, но то, что снизится энергоемкость — несомненно. А граждане, зная, что через три года льготы «закончатся», будут спешить. Получить деньги сегодня — большое дело!

Само по себе такое предложение сразу сэкономит процентов 25, потому что некоторые товарищи не будут требовать компенсацию разницы. Те, для которых эти суммы несущественны.

— И таким образом мы могли бы получить...

— Во-первых, шок от высоких тарифов отодвинется на три года и в значительной мере уменьшится, так как мы стимулируем энергосбережение. Во-вторых, население знает, что государство понимает его проблемы и готово помочь, это совершенно другая атмосфера.

Это можно сделать, если уважаешь людей.

Украина уходит из русского мира

— Украина идет по пути Аргентины с ее перманентной нестабильностью и дефолтами?

— Аргентина была европейской страной, а в процессе своих революционных преобразований стала латиноамериканской. Хотя по-прежнему остается, наряду с Чили, одним из богатейших государств континента.

В тему: Чили: марксистские грабли и Пиночет. Часть 3: коммунист Альенде — обычный террорист

У нас совершенно другая ситуация — мы идем в противоположном направлении. Судя по социологическим исследованиям, Украина уходит из «русского мира».

— Удастся ли нашей стране окончательно уйти из-под влияния России?

— Не могу сказать. Но пока процесс идет позитивно.

События, которые мы с вами обсуждаем, дают шанс, не более того. Шанс уйти есть. Если бы Россия была на подъеме как империя, то мы бы не ушли. Когда Римская империя была на подъеме — никто не мог от нее уйти.

Существует такое простое соображение, конечно, совершенно не научное. В Европе было шесть крупных империй: Французская, Британская, Российская, Германская, Австро-Венгерская и Османская. В ХХ веке все империи прекратили свое существование. Попытались восстановиться только Германия (в лице нацистского Рейха) и Россия (в виде Советского Союза). Только эти две.

Все остальные осознали свою роль и прекрасно живут. Был Ататюрк, который жестко отсекал имперские амбиции и создал национальную Турцию. Была Британия, с середины прошлого века просто навязывавшая свободу своим колониям. Франция воевала с колониями дольше всех, но великий де Голль положил этому конец.

Особо следует сказать о Германии, которая сделала попытку восстановить империю. Закончилось это колоссальным национальным унижением и отказом от имперства.

Осталась одна Россия, которая от имперства не отказывается. В чем ее ошибка? Она опоздала, по крайней мере, лет на 80. Потому что империя земли, когда вы захватываете земли с народом, перестала быть экономически эффективной.

В тему: Россия: банановая империя

Империи земли ушли в историю, вместо них возникают империи активов, когда сильные страны скупают наилучшие активы во всем мире. Так ведут себя США, так ведет себя Китай. Пойди Россия этим путем, это было бы в 100 раз опаснее для Украины, чем то, что происходит сейчас. Слава Богу, что у них появился Путин, который, опоздав на век, решил восстановить империю земли.

Если вы опаздываете, если вы идете против исторической тенденции — вы проиграете, причем соотношение сил не имеет никакого значения. История найдет, каким образом сделать вас проигравшим. Это будет очень болезненный для русского народа процесс. Но когда Россия пройдет этот путь очищения, то, весьма вероятно, станет благополучной страной, как и все без исключения бывшие империи.

Возможно, в будущем мы поставим Путину памятник как создателю украинской гражданской нации — он сыграл (от противного) очень важную позитивную роль в формировании нынешней Украины.

В тему: «Украина говорит Владимиру Путину спасибо» — Financial Times

— Как вы оцениваете перспективы реинтеграции Донбасса?

— Если вы поинтересуетесь историей революций в Европе, то увидите, что далеко не всегда после революции страны имели те же границы, что и до революции.

— Значит, ваш ответ — нет?

— Я не могу предсказать, как будет. Конечно, сейчас в мире не любят, когда что-то распадается. Но не могу предсказать, что регион, не довольный нашим движением в Европу или уходом от «русского мира», станет ординарной частью Украины. Это во многом, наверное, зависит от того, насколько мы будем успешными.

Возможно, это будут какие-то новые формы государственного объединения. Так же, как Революция Достоинства — это новый тип революции.

Александр Пасхавер о Майдане

"Майдан был трагическим, но величественным зрелищем. Революция сделала украинцев величественным народом. Это никогда даром не дается, но я захвачен этим процессом и благодарен судьбе, что стал его очевидцем.

Первые полгода я был абсолютно не в состоянии что-либо анализировать. Сплошные эмоции. Потом я сказал себе: ты что, у тебя ж есть профессия, анализируй!

Революция — процесс величественный, а все величественное вызывает восхищение. Если бы вы стояли, смотрели на извержение вулкана, у вас было бы то же самое чувство. А говорить о том, не хочу я этого или хочу, смешно. Мало чего я хочу... Это сильнее каждого из нас и всех нас вместе.

Мое первое воспоминание — о том дне, когда в Киеве избили студентов, что, несомненно, было провокацией против Януковича или его абсолютной глупостью. Живя в центре столицы, я видел, что за студентами гнались чуть ли не километр, чтобы бить. Бить жестоко и бессмысленно, потому что их можно было вынудить разойтись без всяких физических усилий.

Это было с пятницы на субботу, а дальше произошло несколько событий, которые меня ввергли вот в это состояние трепета, восхищения.

Выйдя из дома в воскресенье, чтобы попасть на Крещатик, я свернул на улицу Лютеранскую. Улица Лютеранская довольно широкая, людей здесь живет очень немного, но в этот день она была заполнена людьми во всю ширину, от дома до дома, как будто шла демонстрация. Про себя подумал, где же взялись эти люди.

Все высыпали из домов — среднего возраста, пожилые, дети, и все вместе пошли на Майдан. Это вот было первое ощущение необычности, чего-то совсем не похожего на 2004 год.

Следующее, что мне запомнилось, — это набат, звучавший в скорбные дни февраля 2015 года с колокольни Михайловского собора. Кто хоть немножко интересуется историей, тот знает, что значит набат. Потом и я понял значимость происшедшего, когда прочел, что последний раз били в набат в Киеве, именно в Михайловском, в 1242 году, когда пришел Батый.

Парень бил в набат ночь и день, сам не понимая, как он это выдержал.

Невозможно было смотреть, как их убивали, а они не уходили, готовые умирать ради свободы ... 

—

Наталия Яценко, опубликовано на сайте агентства Укринформ

В тему:

• Кредит доверия граждан к власти исчерпан
• «Я надеюсь, что Петр Алексеевич хоть немного умнее Виктора Федоровича», — Семен Глузман
• Петр Порошенко стал Януковичем