Черно-белой истории нет

Версия для печати

Руководитель архива СБУ Андрей Когут: имеем больше документов о Второй мировой, чем о событиях 80-х. Главный архивариус спецслужбы о влиянии КГБ на современное СБУ, о советском наследии и бидонах с документами.

Руководитель архива Службы безопасности Украины Андрей Когут в  эфире телеканала Espreso.tv рассказал о влиянии КГБ на современное СБУ, о советском наследии и бидонах с документами.

—  Сегодня мы будем говорить о специальных службах и об истории с руководителем архива Службы безопасности Украины Андреем Когутом. Спасибо, что пришли.

Я хочу поговорить о вашей работе. Как я понимаю, она началась на основании закона после того, как были приняты законы о декоммунизации, в частности один из них — закон, касающийся открытости архивов. Хоть и до этого, еще во времена Виктора Ющенко пытались открыть архивы СБУ и начать с ними работать, и Владимир Вятрович этим занимался, но это было сложно сделать без законодательных оснований. Хочу спросить: насколько, даже сейчас, после Майдана, наша Служба безопасности готова к европейскому подходу к работе с прошлым, который всегда пропагандировали вы?

— Мы работаем, и, как показывает наша работа, без поддержки руководства Службы это сделать было бы сложно. Архив СБУ, несмотря на то, что он является отдельным архивным учреждением, все же работает в рамках СБУ и, конечно, есть определенная сложность из-за того, что на архив распространяются нормативные акты, регулирующие деятельность архива как подразделения Службы безопасности.

Поскольку мы говорим о доступе к архивам КГБ, которые хранятся в архивах Службы безопасности Украины, то очень хорошо, что у руководства Службы есть понимание современной ситуации не только с точки зрения применения европейских практик, но и понимание того, что коммунистические архивы, архивы КГБ чрезвычайно важны в состоянии гибридной войны, которая ведется против Украины.

В тему: Архивы КГБ доступны отныне всем желающим, — пресс-служба СБУ

— Ну вот СБУ, там уже понимают, что они не КГБ? Ведь поскольку у нас не было люстрации для сотрудников спецслужб, то в первые годы независимости, по сути, это было такое себе перекрашенное КГБ, как я понимаю.

— Собственно, такое понимание уже есть. и здесь большую роль сыграла война — все эти так называемые республики на востоке Донбасса и оккупация Крыма, они показали, что это советское наследие до сих пор тянет обратно, в Советский Союз, в Россию, и именно она является одной из основ войны, ведущейся против Украины. Эта агрессия дала возможность переосмыслить это наследие. Это долгий просветительский процесс. И понимание этого дает возможность не только изучать эти документы в Украине, но и завязывать контакты с коллегами за рубежом — в частности, с архивами спецслужб Польши, Балтии.

— Но ведь они там находятся не в спецслужбах, а в соответствующих исторических институтах.

— Да, в Германии, Польше, странах Балтии эти архивы изъяты из действующих спецслужб и выделены в отдельные учреждения, которые занимаются исключительно вопросами периода коммунистической оккупации этих стран. И в принципе это правильно, потому что когда мы сегодня приезжаем к коллегам из центральноевропейских стран и говорим, что мы — архив Службы безопасности, то они еще это понимают, а когда мы говорим с академическими учреждениями о проведении совместных научных проектов, то им приходится объяснять, что несмотря на то, что мы является архивом СБУ, мы не является спецслужбой или разведкой.

— Вы же историк. Вы впервые увидели этот архив после назначения, или и раньше там бывали?

— После назначения. Опять же, увидеть архив — это значит пройтись по хранилищам, посмотреть как и что там хранится, иметь возможность там работать постоянно. Потому что как историк ты, фактически, приходишь в читальный зал. Это разные ощущения. Как сотрудники архива мы предоставляем услуги по ознакомлению с нашими материалами.

— Но я хочу спросить вас как историка. Я помню как непросто голосовался этот закон об открытости. Почему люди этого боялись? То есть, может и есть основания бояться, потому что агентурная сеть была широкая в советские времена. Но часть людей уже умерла, может часть документов уничтожена, может уже ничего страшного там нет, или есть? Вот что вы там увидели?

— Было желание не вытаскивать скелеты из старых шкафов, оставить их там. Может это бы и сработало, но с другой стороны, если мы не будем этого делать, то за нас это сделают другие, причем с манипулятивной целью, чтобы сыграть на тех вещах, которые лежат в архивах и мало кому известны. Именно так делает Россия в условиях гибридной войны. Перед тем, как этот законопроект попал в Верховную Раду, работа над ним началась в 2010 году, когда пришел Янукович и закрылись двери в архивы.

— Это ведь тогда Хорошковский закрыл архивы?

— Да, фактически Хорошковский пришел, и тогда произошло задержание Руслана Забилого, директора музея «Тюрьма на Лонцкого», и у него забрали скопированные документы КГБ из Украины и из Литвы. На тех документах не было отметок, что они рассекречены, и без специального закона, который действует сейчас, считалось, что нужно проходить специальную процедуру рассекречивания. Без этого Руслана пытались обвинить в разглашении государственной тайны.

— Какие тайны можно сейчас разгласить? Получается, что власть Януковича не хотела, чтобы это было известно?

— По тому, что мы видели против Забилого, это было заметно. В то же время до нас доходила информация, что работники СБУ тогда же ходили к историкам, которые занимались исследованием освободительного движения, и говорили: ну, может, вам стоит сменить тему, идите в школу работать, а этим заниматься не нужно. То есть понятно, что гуманитарная политика того времени, как по мне, не определялась Януковичем, а велась из Москвы.

В тему: Как КГБ боролся с памятью о Бабьем Яре — документы

— То есть они больше боялись не того, что будут разоблачены какие-то агенты советских спецслужб, которые еще могли действовать, а истории, связанной с УПА?

— И того, и того. Кое-кто считал, что агенты НКВД, это те, на кого распространяется украинское законодательство о гостайне, где указано, что информация об агентуре должна быть закрытой без срока давности. Но когда мы говорим о современной Украине, то это вполне нормальная норма, а когда говорим о советских агентах, то это абсурд.

— Есть определенная логика в том, что некие сотрудники спецслужб могут бояться разоблачать агентуру, даже советскую — если они сохраняют ту советскую преемственность, то думают, что теперь будет сложно кого-то завербовать, потому что люди будут бояться разоблачения. Хотя мы же должны поставить для себя эту границу между государством, которое нас угнетало, и современным государством, которое мы начали строить.

— Я бы здесь говорил о двух вещах. Первое — по большому счету лекала работы спецслужб не очень разнятся. И опыт тех же Польши, Германии или Венгрии показывает, что несмотря на то, что там открыли документы о советской коммунистической агентуре, это не помешало спецслужбам этих стран работать. С другой стороны — если мы говорим о видении того, считать ли современную СБУ продолжательницей традиций, то очень важно, чтобы эти архивы были полностью открыты и даже переданы из ведения силовых структур в абсолютно новый цивильный архив, который бы занимался их исследованием. Сейчас и де-юре, и де-факто в СБУ уже не осталось людей, которые работали в КГБ, а эту непонятную преемственность надо прервать. Сейчас есть закон, документы открыты, но надо идти дальше. Нужно дать СБУ возможность развиваться как современной спецслужбе, которая ориентируется на лучшие европейские практики. И мое личное впечатление, что это делается.

В тему: Вятрович: сотрудники КГБ массово уничтожали информацию о себе и своих агентах

— Какой период лучше всего сохранился в архивах, а какой больше всего пострадал, или был уничтожен, и делалось ли это намеренно?

— Ответ на этот печальный вопрос очень прост. Чем больше вглубь истории мы идем — тем больше документов сохранилось. Чем ближе к концу 80-х — тем меньше сохранившихся документов. Это связано с тем, что в конце 80-х годов, имея примеры того, как развивалась ситуация в так называемых социалистических странах Центральной Европы, когда были захвачены архивы Штази, когда в других странах архивы коммунистических спецслужб переходили в руки демократической оппозиции, в Союзе начали готовиться к этому. Был издан в 1990 году специальный приказ № 00150, который предусматривал проведение чистки документов. К сожалению, это была не первая чистка, а последняя из проведенных, поэтому не все сохранилось. Парадокс, но мы сейчас имеем больше документов о событиях Второй мировой войны или Большого террора, чем о событиях 80-х годов. Но то, что сохранилось, все же дает возможность исследовать и видеть, как развивалась ситуация в Советском Союзе.

— Владимир Вятрович возглавлял этот архив во времена президентства Виктора Ющенко, затем архив был закрыт. Вот сейчас пришли вы. Вы с Владимиром общались? Есть ли какие-то документы, которые исчезли за этот период? Вот он помнит, что это было, а вы хотели посмотреть — а их сейчас нет?

— В принципе такого вроде пока нет. Те, кто думают, что что-то могло исчезнуть из архивов, просто не понимают всей бюрократической машины, которая функционирует. Очень четко регламентированы все шаги архивиста для добавления или уничтожения какого-либо документа. Все документы, хранившиеся по состоянию на 1991 год, считаются документами Национального архивного фонда, и за их уничтожение установлена ответственность. И беря в руки дело, можно всегда увидеть, изымались ли из него документы. Но даже в делах 80-х — начала 90-х годов, когда проводились чистки, вместо изъятых документов в деле есть так называемые справки-заменители, то есть даже тогда бюрократическая машина работала. Конечно есть примеры, когда мы не знаем, что уничтожалось. И это связано с тем, что уничтожались целые дела. Причем информация об этом заносилась в специальные журналы, а следующим шагом уничтожались эти журналы. Поэтому у нас есть журналы, в которых есть упоминания, что уничтожены журналы с перечнем уничтоженных дел. Это как раз 1990-91 годы.

— А вообще у вас в архиве документы с какого времени?

— Основной массив документов начинается с 1917-1920 годов. Есть документы и более давнего периода, но это те, что приобщены к делу в качестве вещественных доказательств. Очень часто, когда арестовывали белогвардейцев или офицеров УНР, вместе с ними забирали семейные документы, и это сохранилось. Подавляющее большинство наших дел организовано по персональному принципу — это архивно-уголовные дела, личные дела сотрудников спецслужб СССР (ЧК, НКВД, МГБ, КГБ). Следующий массив — документы деятельности различных подразделений КГБ. Потом есть отдельный фонд, который касается приказов и распоряжений. Он интересен тем, что касается не толькоУССР, а всего СССР. Там можно посмотреть те приказы, которые касались практически всего Союза — от Камчатки до Калиниграда.

— То есть это приказы, которые шли по всей системе КГБ СССР, и попадали и сюда тоже.

— Да, и этим они ценны не только для понимания развития Украины, но и Союза в целом. И здесь есть еще один очень интересный момент — еще один пример фонда. Фонд № 13 — фонд печатных изданий. Это то, что КГБ печатало — учебники о том, как бороться с украинскими буржуазными националистами, с еврейскими буржуазными националистами, с прибалтийскими, белорусскими. И вместе с тем там есть много копий дел, которые рассылались по республиканских управлениях КГБ в качестве образцовых дел — тех, на которые стоит ориентироваться при том или ином расследовании. Благодаря им мы имеем много свидетельств из истории и России, и Закавказья, и других республик.

— Я думаю, что в архивах стран Балтии еще больше сохранилось с того периода.

— Увы, там сохранилось еще меньше. Парадокс заключается в том, что об Украине в конце существования Советского Союза было мнение, что она останется в орбите СССР, в орбите советской системы. Насчет Балтии таких иллюзий не было, и там архивы чистили по-максимуму, сохранились крохи. Они сейчас ездят к нам, чтобы ознакомиться с тем, как работало КГБ.

— И до какого периода это было?

— Фактически этот массив до 1991 года.

— То есть от 1991 года и далее документы засекречены?

— Фактически там уже ничего и нет. Когда Вятрович пришел в архив СБУ, было разделено два массива, которые ранее хранились вместе — исторический архив и оперативные документы, которые касаются оперативной работы СБУ. И сейчас в ведении отраслевого государственного архива находится этот исторический массив документов.

— То есть оперативных дел нет? Или те, что до 1991 года были, есть?

— Нет, те, что до 1991 года, есть, это — совсем другой массив.

— Нет всего, что касается независимой Украины? Понял. Опять же, вы видите роль КГБ в тех общественных процессах, которые происходили. И на конференции, на которой мы с вами были в Польше, когда вспоминали уроки трех украинских революций, вы об этом говорили, и многие говорили, что КГБ всем манипулировало. Зато у вас была антитеза, что все же решения, скорее, принимало ЦК КПУ или КПСС, а КГБ лишь информировало или выполняло вспомогательную функцию. Какова была система отношений между тогдашним всемогущим монстром КГБ и партийным руководством — украинским, советским? И видно ли это из архивов и из документов?

— Собственно, это можно отследить по документам, которые у нас хранятся. У нас хранится большой массив информационных докладных, которые посылались от КГБ в ЦК Компартии. И здесь можно очень ярко проследить, что в первую очередь КГБ всегда информировало ЦК Компартии о том, что произошло в стране, что они делают в рамках своей постоянной работы и о том, где требуется принятие решения от ЦК Компартии. То есть здесь постоянно шло информирование, и последний руководитель КГБ в Украине Галушко всегда себя позиционировал таким образом, что мы выполняем то, что говорит партия. После 90-го года, когда была принята Декларация о государственном суверенитете Украины, он начал информировать так же и председателя Верховной Рады Украины. И фактически шло информирование на две структуры.

— А кто ему давал полномочия так делать? Он сам так решил?

— Нет. Во-первых, КГБ не был оторван от того, что происходит в обществе. Они видели, что идет перестройка, они так или иначе на это реагировали, нередки докладные, в которых они пишут и на ЦК Компартии, и на главу Верховной Рады, что мы просим вас принять законы, которые давали бы нам возможность работать в ситуации, которая совсем изменилась, и дали бы нам работать в законном поле. И примите, пожалуйста, закон такой-то и такой-то: о государственном суверенитете, экономической безопасности и тому подобное, которые нам нужны для того, чтобы мы могли спокойно выполнять свою работу дальше. Понятно, что наряду с этим КГБ всегда проводил профилактическую работу и предупредительную работу, как КГБ сам это называл, для того, чтобы сохранить в обществе спокойствие, условно говоря. Они, когда узнавали, что кто-то хочет организовать какой-то митинг или еще что-то, пытались на это как-то повлиять, чтобы этого не делали. Или делали так, чтобы другие к ним не присоединялись. КГБ так это делал, но если мы сравним с тем, что он действительно мог делать, и с тем репрессивным аппаратом, который был, то мы видим, что все же он мог сделать гораздо больше, если бы было решение ЦК Компартии. То есть, если бы было соответствующее решение, если бы, скажем, ГКЧП в Москве победил и дал указание закрутить гайки, сама структура была, она могла бы сработать. Сработала ли бы — трудно сказать. Но перекладывать вину за все провалы и то, что не удалось сделать, исключительно на КГБ, — было бы немножко странно.

— То есть мы демонизируем роль этого органа в последние годы Советского Союза? Я сейчас не говорю об этом периоде.

— Он был влиятелен, но сказать, что только КГБ все делал, это будет немножко преувеличением. Было много других факторов. И даже то, что сами оппозиционеры и представители демократического движения говорили, что КГБ уже не тот, что он то-то и то-то не посмеет сделать. Есть много факторов, и пробовать объяснить ход истории исключительно через КГБ — это недооценивать и себя, и всех остальных.

— Насколько этот орган был украинским в советские времена? Мы видим людей, таких, как, например, Евгений Марчук, который даже возглавлял этот орган. Он был учителем украинского языка, с Полтавщины, и сейчас, и тогда выступал как украинский патриот, видимо, там были такие люди? Или это был орган, куда присылали людей, в основном из России? Насколько он отличался от других органов государственного управления?

— В принципе, он не мог отличаться, потому что у всех была одна и та же структура и схема работы. В то же время, то, что видно по документам, работники КГБ Украины видели себя патриотами Украины, но Украины, как они ее понимали. И это не была Украина такая, как мы ее видим сейчас. Это была Украина — часть Советского Союза. То есть они были патриотами советской Украины. Все, кто выступал за свободу слова, за права человека, за независимость, для них были враждебными элементами. Это также правда.

В тему: Во Львове презентуют электронный архив малоизвестных документов об ОУН и УПА

— А в чем же тогда этот патриотизм проявлялся?

— Это та тема, над которой еще работать и работать. Есть, например, первые впечатления от документов. Они есть, но насколько они действительно соответствуют истине, нужно провести серьезнее исследования. В то же время, что можно увидеть? В 1990-91 году, когда уже начались эти центробежные тенденции в советских республиках и начали говорить о независимости, зашла речь, каким образом должна быть организована система КГБ вообще в Советском Союзе. И то, что по крайней мере заметно в документах, что представители украинского КГБ говорили, что да, давайте идти в том направлении, чтобы КГБ в Москве выполнял исключительно координационную функцию. А в каждой из республик действовал свой Комитет государственной безопасности, который занимался бы исключительно безопасностью этой республики. Зато у КГБ в Москве была иная позиция. Говорили, что должна сохраниться централизованная система.

— То есть этот национализм, с которым КГБ боролось, проник и туда.

— Он очень мягкий, то есть в их понимании это даже не национализм, а, скорее, желание обустроить свой украинский уголок.

— Очень часто национализм на этом базируется, он есть разный — интегральный или еще какой-то.

— С этого может начинаться. То есть они были на некоем предварительном этапе, если можно так сказать. У них это присутствовало. Но вместе с тем те, кто выступал за независимость Украины от Советского Союза, те, кто выступал за то, чтобы, скажем, украинские призывники служили исключительно в Украине — это для КГБ были враждебные элементы. Они были на очень начальном этапе.

— Если говорить о возможных сценариях развития будущей ситуации с учетом того, что находится в архивах. Вот сейчас в Польше скандал большой,связанный с первым президентом Валенсой. И чуть ли не хотят оставить его без каких-либо наград и отличий за его деятельность, потому что якобы нашли документы о том, что он был агентом польских спецслужб в советские времена. В целом это не было секретом, потому что понятно, что специальные службы работали со всеми. И не всегда то, что было в этих докладах спецслужб, соответствовало действительности. Потому что или люди под давлением вынуждены были писать, или люди не писали, а о них писали. Насколько у нас такие сценарии возможны? Что вот сейчас кто-то, кого мы считали какой-то иконой независимости или еще чего-то, вдруг найдутся документы, что этот человек работал на КГБ?

— У этого вопроса, на самом деле в себе много составляющих. В ситуации с Валенсой найдено его дело, где есть его подпись. В ситуации в Украине найти такие дела будет чрезвычайно трудно, потому что, как я уже говорил, они все были уничтожены. Даже упоминания в каких-то документах, могут свидетельствовать, что такого человека вписали, а был ли он агентом, или не был? Скорее всего, что был, но не факт. Может быть такая ситуация, что человека кто-то вписал для того, чтобы получить дополнительные премиальные за этого человека с кагебистов.

В тему: Геноцид в СССР. Как убивали заключенных в тюрьмах в 1941 году

— Что завербовал и ему заплатили?

— Да, мы знаем, что были такие случаи, когда человек получал деньги, а на самом деле никакой агентурной сети не было. Но мы не будем никогда знать, каковы были мотивы этого человека стать агентом. У нас, скажем, есть сохраненное агентурное дело Остапа Вишни. И когда мы берем дело Остапа Вишни, который отсидел в концлагерях, а если не это брать во внимание, то можно сказать, что Остап Вишня негодяй, он работал на НКВД. То есть в категориях «перемоги-зради» он предатель. Но если почитать дело, то понятно, что сами энкаведисты завербовали Остапа Вишню, но там так написано, что его деятельность больше направлена, чтобы выгородить кого-то из коллег-писателей, чем кого-то сдать. Толку от него как от агента никакого нет. Что он ведет двойную игру, на связь не выходит, чего-то не делает. Такие дела являются важными, чтобы понять, что человек действительно был агентом, или он не смог отказаться от того, чтобы быть агентом. Мы никогда не знаем, как на человека нажали, или он сам пришел по идеологическим соображениям и кого-то «заложить». И опять же — каковы были результаты того, что человек — агент. Если Валенсу в начале 70-х годов завербовали, и он на это согласился, а потом увидел изнутри, какая это система, и восстал против этого, то это — одна ситуация. Если бы он продолжил сотрудничество, являясь лидером «Солидарности» — то это другая ситуация. И здесь если так разбираться, то черно-белые решения не всегда являются черно-белыми, между ними есть градация и оказывается, что не все так просто.

— Но это опасная история, которой каждый когда сможет манипулировать.

— Собственно, для того, чтобы обезопасить себя от манипуляции, проще всего открыть один раз, пережить этот катарсис, чтобы принять историю такой, как она была. Черно-белой, серой, где-то с плюсами, где-то с минусами, и идти дальше, чем всегда бояться, что снова кто-то откроет и опять будет скандал, что-то сыграет в негатив. И здесь единственно важно — чтобы когда мы говорим, открывать, то должно быть открыто все. К примеру, с Остапом Вишней. Открыть его письмо, где он подписывается, что он согласен стать агентом, — это одно дело, а прочитать все его дело — тогда понимаешь, что это совсем другое. И даже Остап Вишня где-то там говорит, что я хочу жить нормальной жизнью, я уже устал, с меня довольно. Так его перемололи концлагеря. Но вместе с тем, он никого не сдал, никого не подставил.

— Что значит открыть? Это написать историю? Напечатать? Отцифровать? Что это означает в вашем понимании и чего не хватает для этого? Потому что закон мы приняли, но я так понял, что потомки Остапа Вишни не застрахованы от того, что что-то изменится или дело будет уничтожено останется один листочек, на котором написано, что он сотрудничал и на нем будет клеймо поставлено.

— Опять же, есть две точки зрения. С точки зрения архива — эти документы являются открытыми для ознакомления любому, кто захочет с ними ознакомиться. Вы захотите ознакомиться с делом Остапа Вишни, пишете нам имейл, что планируете приехать тогда-то, посмотреть это дело. С вами свяжется наш сотрудник архива, договорится о времени и дате, и когда у нас будет место, потому что у нас, к сожалению, не всегда есть место, и вы приходите и работаете. С точки зрения архивистов — это открытый архив. И когда мы говорим, что открыть архивы, то с точки зрения архивиста — это этот шаг, который нужно сделать. С точки зрения, скажем, читателя или того, кто интересуется историей, оптимальный вариант, сказать, чтобы пришел историк и описал эту историю, подал документы и из нашего архива, а также подал контекст. Тот контекст, который не всегда можно понять из дела, которое читаешь. И если дело поместить в контекст, тогда многое предстает совсем под другим углом зрения, чем просто один документ.

— Но это все же массив работы. Об Остапе Вишне кто-то написал?

— Статьи научные есть. Но вопрос собственно не в научных, а, скорее, в научно-популярных статьях, научно-популярных изданиях, и это то, в чем мы пока что не очень хорошо себя чувствуем. Есть срез за прошлый год даже, появилось много научно-популярных изданий и статей. Будем надеяться, что этот процесс будет идти и мы по крайней мере догоним Польшу, где есть с десяток только журналов популярной истории. Не нужно быть специалистом-историком, который заканчивал университет и имеет какое-то ученое звание, можно взять журнал и почитать, где все доступно изложено. И это как раз тот вызов, который стоит перед Украиной, потому что открыть доступ к архивам — мало. Нужно, чтобы с этим имели возможность знакомиться все другие. Не все документы являются интересными. Иногда для того, чтобы показать интересную историю или просто историю, нужно перелопатить с десяток дел. И не каждый человек будет это делать в архиве.

— Хочу коснуться еще одной темы, такой щепетильной в последнее время — украинско-польского противостояния в трактовке истории. Когда мы с вами были в Польше, то там был национальный праздник, введенный, между прочим, прошлой властью, когда отмечался день так называемых проклятых солдат, это на самом деле в большинстве своем солдаты одной из фашистских, по сути, армий.

— Не только.

— Не только. Но которых обвиняли в уничтожении и украинского, и белорусского населения. Раньше многие к ним относились, как к бандитам, сейчас поляки по-другому к ним относятся, хотя сами нас осуждают в том, что у нас есть похожее отношение к УПА, которая все же отличалась в своих действиях от этих «проклятых солдат», скажем, не в худшую сторону, хотя, очевидно, преступление против мирного населения тоже совершали. Когда мы оцениваем прошлое и отношение к УПА, очень часто мы говорим тем же полякам, что выводы делались на основании показаний каких-то людей или польских коммунистических архивов, а в украинских архивах нельзя было работать, потому что они были закрыты. Сейчас они более-менее открыты. В украинских архивах есть интересные документы того периода, которые не до конца обработаны и не были обнародованы?

— Конечно, много есть. Это как раз то, в чем наши архивы могут дать пользу и, в принципе, дают. Прежде всего, в нашем архиве есть огромный массив трофейных документов, которые НКВД получил во время борьбы против УПА, против организации украинских националистов. Сейчас можно следить за новостями и видеть, что сейчас постоянно находят очередной бидон с документами.

— И они попадают куда?

— В основном — к историкам, исследователям, которые знают, как с ними дальше работать. И здесь очень важно, чтобы те, кто находит такие бидоны с документами, сразу контактировали с организациями, архивами, которые занимаются исследованием истории и дадут возможность спасти эти документы. Дело в том, что когда документы вытаскивают бидонами из земли и те, кто их нашел, пробуют сами привести их в порядок, они порой их сушат так, что иногда документы рассыпаются в пыль. Или наоборот, хранят их ненадлежащим образом, и тогда документы теряются навсегда. Требуется участие реставраторов по бумаге, которые знают, как работать с документами, чтобы их спасти. Очень часто документы, которые фактически сцементированы в кирпичики, можно спасти, если практически сразу, как их вытащили из земли, начать с ними работать должным образом. Кроме трофейных документов, которые у нас хранятся. У нас хранится огромный массив дел архиво-уголовных: дел против участников украинского подполья, и также против участников польского подполья на территории Украины. И это тот массив документов, который не до конца проработан. Часть из них известна и опубликована, часть из них есть даже в сети интернет, и с ними можно знакомиться и читать. По этим документам мы видим, как именно украинское подполье того времени видело борьбу с поляками и борьбу поляков против украинцев. И мы видим, что этот процесс не был таким односторонним, как это хочет показать польская сторона. И также по тем документам, которые мы имеем, против тех участников польского подполья, мы видим, что действия польского и украинского подполья очень часто были симметричными. Количество жертв зависело от того, какая сторона была сильнее. На Волыни больше пострадали поляки, но были также и огромные жертвы украинские от движения польского подполья. В Галиции ситуация была более-менее паритетной, на Закерзонье больше пострадало украинского населения. И здесь мы видим, что не все вписывается в черно-белую канву, как это предлагают наши польские коллеги. К счастью, у нас с ними, с историками, с архивистами идет диалог и, будем надеяться, что он в будущем также повлияет и на политиков и будем более ответственно относиться к этой истории как в Украине, так и в Польше. В принципе, то, что происходит в Украине, то, как был быстро восстановлен уничтоженный памятник в Гуте Пеняцкой, показывает на то, с кого стоит брать пример. На территории Польши было уничтожено 14 украинских памятников и пока, насколько я знаю, не был восстановлен ни один. Не все так хорошо, как хотелось бы, но не по нашей вине.

В тему: Расстрелы заключенных в июне-июле 1941 года. Как это было (ФОТО)

— Насколько все же вы чувствуете интерес и украинских, и польских историков к этим архивам после того, как они открылись? Мы больше об этом говорим и мало работаем, или все же это большой интерес?

— Интерес большой, это правда. Здесь нужно понимать, что всегда есть разница между интересами историков, и здесь интерес вырос вдвое. Если мы посмотрим количество иностранцев, которые к нам приезжали в 2015 году и количество тех, кто приезжали в 2016 году, то это вдвойне. В 2015 году у нас было больше 40 с чем-то иностранных историков, в прошлом году — 80. То есть вдвое выросло количество тех, кто к нам приезжает. Если говорить о сотрудничестве с архивными учреждениями о сотрудничестве с университетами, то такой интерес также растет, и это — тот интерес, который более структурен и имеет более глобальный подход. Мы также видим постоянный рост таких позиций, по крайней мере к нашему архиву, как со стороны Польши, так и со стороны Румынии, Венгрии, других стран. В принципе, мы понемногу начинаем показывать, что Украина не только является важной для понимания истории Европы в ХХ веке. А также мы можем дать много материала, который требует научной проработки. Мы здесь в определенной степени находимся в очень хорошей ситуации, когда мы является тем окном, через которое можно изучать не только историю Украины, а вообще историю Советского Союза. А без истории Советского Союза понять ХХ век в Европе невозможно.

—

Опубликовано на сайте телеканала Espreso.tv

В тему:

• Как КГБ «перевоспитывал» бывших повстанцев
• Оксана Мешко. Как КГБ не смог одну «козацьку матір»" победить
• Расстрелянное возрождение. Неизвестная история писателей из рассекреченных архивов КГБ
• Лучше б их «зачистили». Об утраченном шансе проведения люстрации в Украине
• Владимир Вятрович: ХХ век справедливо может называться украинским
• Спецслужбы Украины: имитация очищения. За что судят украинских «чекистов»