Ексміністр Вадим Черниш: Ми два роки витратили на переговори, які, в принципі, завідомо були неуспішними. Переговори вже відбуваються без нас

Версия для печати

Вадим Черниш – колишній міністр із питань тимчасово окупованих територій в 2016–2019 роках та один із учасників переговорів із росіянами в рамках Тристоронньої контактної групи в Мінську. Працював як представник української делегації у межах її економічної та гуманітарної підгруп. 

"Доводилось вести щоденну боротьбу навіть за найменші дрібниці. Стиль Росії на переговорах – запускати кілька майданчиків з різними підходами до обговорення, різними темами і різною швидкістю ухвалення рішень. І якщо ти погано контролюєш потоки інформації і свої команди, це перетворюється на хаос, стає дуже складно", – розповідає Черниш. 

Зараз він – очільник дослідницького центру CENSS, що спеціалізується на питаннях міжнародної та національної безпеки і розробці та аналізі стратегій і заходів з попередження конфліктів й управління ними.

"У світі немає такого конфлікту, досвід якого ми можемо повністю адаптувати під себе. До того ж досвід самої України настільки непересічний, що ми самі могли б ним ділитися", – каже Черниш. 

Які висновки мала б зробити Україна після переговорів з росіянами у рамках ТКГ у Мінську? Якої тактики та стратегії дотримується Росія, щоб натиснути на свого візаві й отримати максимально вигідний для себе результат? Чи може участь США у переговорах України та Росії стати запорукою успіху цього діалогу? 

Про усе це "Українська правда" поговорила з Вадимом Чернишем. Нижче – головні тези розмови.

Повну версію інтерв'ю дивіться на YouTube "УП".

"Зараз непублічна частина переговорів більш вагома, ніж офіційна"

Ми – на порозі реальних переговорів. Ба більше, вони вже відбуваються по лінії США – Росія та США – Україна. Безпосередньо між Росією і Україною переговори на низькому, не політичному рівні, наприклад, щодо обміну полонених.

Більшість людей уявляють переговори, як те, що ви сіли за стіл і всі розмовляєте. Але насправді все виглядає інакше. Наприклад, є телефонні дзвінки між командою Трампа і командою Путіна. Навіть коли Трамп ще не був президентом, Маск постійно телефонував у Кремль. Це теж частина переговорів. 

Покладатися на людей, які можуть неофіційно про щось домовлятися – стиль Трампа. Але для інших президентів США це теж було притаманно. Наприклад, у Річарда Ніксона радник з питань національної безпеки дуже часто виконував функції, які зазвичай виконував держсекретар. За президентства Джо Байдена Джек Салліван також відігравав не останню роль, хоча Ентоні Блінкен був потужною фігурою в президентській адміністрації. 

Ми бачимо тяжіння до неофіційної дипломатії і в української сторони. Наприклад, голова Офісу президента Андрій Єрмак постійно їздить за кордон та веде якісь перемовини.

Держсекретар США Ентоні Блінкен та голова Офісу президента Андрій Єрмак під час зустрічі у Вашингтоні 30 жовтня 2024 року. Фото з відкритих джерел

Тому ось ця непублічна частина переговорів буде зараз більш вагома, ніж офіційні візити чи якісь формальні угоди. Ба більше: важливість неофіційного треку продемонстрували особисто Трамп і Зеленський під час їхньої зустрічі в Парижі в грудні 2024-го. На той момент Трамп хоч і був вже новообраним президентом США, утім, ще офіційно не вступив на посаду. 

У чому перевага неофіційного треку? Простіше змінювати фігури перемовників: не зійшлися, не підійшли, не сподобались – без проблем можна зробити заміну. Із офіційними особами так не вийде. Тому непублічний трек – гнучкіший і швидший. Гадаю, саме через нього зараз буде народжуватись 80% ідей, як, на думку адміністрації Трампа, закінчити війну в Україні.

"Бажання порішати на особистому рівні – звичайна російська тактика"

До переговорів з росіянами треба добре готуватись: заздалегідь напрацьовувати різні варіанти рішень, різноманітні козирі. Це дуже тонка робота.

Росію на переговорах роками представляють одні й ті самі люди. Це перевага, яка дає їй можливість триматись однієї лінії і знати все наперед. Часто росіяни так і кажуть: "Зараз у вас прийде нова влада, і ми по колу дійдемо в переговорах до того, що вже проходили".

Загалом російські представники зухвалі, обізнані в деталях про ситуацію на полях, гарно скоординовані та дуже зосереджені на формальностях. Постійно просять: "Поставте підпис ось тут", "Погодьте ось це".

І, до речі, кожну твою публічну заяву, кожну заяву публічно важливої особи в Україні вони приносять на переговори і кажуть: "А ось такий от про це написав у Facebook. Як це розуміти?".

Інколи говорять: "Такий вигідний варіант ми пропонуємо тільки на цьому майданчику. Інші варіанти – для відводу очей. Тому саме наш трек – найголовніший. Ви маєте дослухатись". Це елемент тиску. А обмеження в часі дуже часто змушує погоджуватись на рішення, які через день – два вже виглядають для тебе не так вигідно. 

Бажання порішати на особистому рівні – звичайна російська тактика. 

Вони навмисно на тебе тиснуть на бігу. Кажуть: "Давай, пошли в курилку, поговорим. Мы тебе можем сделать персональное одолжение. Ты же нормальный мужик". Або ж пропонують: "Давай я тебе позвоню. Вот мой личный номер, набирай". Гадаю, хтось без досвіду, отримавши таку пропозицію, може навіть пишатися і справді телефонувати. Але це вже будуть особисті, ніде не зафіксовані домовленості, які дозволять росіянам говорити: "Нічого такого не було". 

Тобто навколо процесу переговорів відбувається стільки подій, що якщо ти їх не можеш розпізнати, то можеш дуже легко потрапити на гачок.

"У Мінську були не просто політичні ігри, а ігрища"

У своїй пресі, виступах та листах Росія постійно розповідала про "Мінську контактну групу" замість "Тристоронньої", щоб не підкреслювати те, що в переговорах беруть участь три сторони. 

Розповідала, що представники так званих "ДНР" та "ЛНР" – це ж "ваші люди, українці", але на всі зустрічі ці "українці" приїжджали на посольських машинах РФ, а представники Німеччини і Франції казали: "Ну а що тут такого?".

Постійно намагалась спонукати Україну і міжнародних представників легітимізувати так звані "ДНР" та "ЛНР". Наприклад, надсилала листи, які, на перший погляд, стосувались важливих ініціатив, але внизу міг бути підпис "міністр ДНР" чи підпис якогось іншого "чиновника". І ти формально навіть не міг брати на розгляд цей документ, не те, що відповідати на нього. 

Наприклад, питання доставки гуманітарної допомоги на окуповані росіянами території. Так звані "ЛНР" – "ДНР" ухвалюють рішення про порядок її реєстрації, а в цьому порядку – зразок заяви, де має бути написано слово "председателю" і назва їхнього "органу". Цей папірець має написати представник ООН, який приходить до нас і наполягає: "Треба писати, бо ж там люди вмирають з голоду".

Або ж питання водопостачання, коли джерела залишились на підконтрольній Україні території, а споживачі – на окупованій. Знайшлися представники ЮНІСЕФ, які працювали на окупаційні "адміністрації", і вони намалювали картинку "українського нациста", який "хоче заморити людей спрагою", та запропонували зібрати 800 мільйонів доларів, щоб передати їх окупованим територіям "на реконструкцію водопостачання в Донецькій і Луганській області". Тобто фактично ці донорські кошти мали піти на підтримку окупаційного режиму. І ви маєте блокувати цю ініціативу, але при цьому знайти механізми, щоб зберегти водопостачання.

Так само з енергопостачанням. Наприклад, ми говорили про Луганську ТЕС, яка стояла на самій лінії зіткнення. Один постріл з міномета – і вся Луганська область може бути без світла. Треба було напрацювати систему альтернативного живлення. Починаєш з'ясовувати, скільки туди треба потужностей, як це все переключити, постійно звертаєшся до фахівців, а потім приїжджаєш на переговори і росіяни тобі кажуть: "Ми чули, ви там щось будуєте? То ви не напружуйтесь дуже. Вам не вистачить ресурсу". Бо у них вся енергосистема України є на картах просто в деталях. 

Вести переговори з росіянами в рамках Тристоронньої контактної групи в Мінську було нелегко. Це були не просто політичні ігри, а ігрища.

12 лютого 2025 року минає 10 років від моменту ухвалення "Мінська-2" – комплексу заходів щодо виконання Мінського протоколу. Фото з відкритих джерел

Після 2019 року Тристоронні переговори в Мінську фактично імітувалися. Мені здається, було певне мовчазне розуміння, що якусь частину, наприклад, гуманітарну, ми виконуємо, але в політичній площині ніхто не погодиться на поступки – там був глухий кут.

"У Мінську іноземці часто були підібрані "дуже цікаво": хтось робив проросійські заяви, хтось мав зв'язки із РФ"

У рамках Тристоронньої контактної групи в Мінську працювало чотири підгрупи. Німеччина і Франція взяла на себе дві: перша – економічну, друга – політичну. За безпекову підгрупу відповідав представник Туреччини, а за гуманітарну – представник Швейцарії. 

На засіданнях цих груп з одного боку сиділи українці, з іншого – росіяни, а модерував це обговорення іноземний представник, поруч із яким сидів дипломат, який записував та передавав інформацію до відповідного МЗС. 

І ось ці іноземні учасники часто були підібрані, я б сказав, "дуже цікаво": хтось робив проросійські заяви, хтось мав ті чи інші зв'язки із РФ.

Наприклад, французький дипломат П'єр Морель був співголовою організації, яка активно реалізовувала проєкти у сфері поглиблення культурного діалогу між Росією і Францією. Представник Німеччини був одночасно в наглядових радах двох комерційних банків – білоруського і російського. А один із представників ОБСЄ, який очолював діалоговий процес, колись навчався у Москві. 

До речі, є така собі Моніторингова місія ООН з прав людини, яка постійно описує, що відбувається на окупованих територіях. Навіть зараз. Багато хто не звертає увагу на те, що вона пише, а вона пише, зокрема, про "порушення норм гуманітарного права Україною та українськими військовими". Ці всі "звіти" складаються. Пройде час і їх хтось запитає, якийсь суд, наприклад…

Я чув від міжнародних експертів, представників ООН буквально такі самі тези, як від росіян: "Скільки ви будете морити голодом та спрагою людей на окупованих територіях?". Змінити цю думку не так вже й просто. Це потребує цілих батлів. Для багатьох це невидима і незрозуміла робота.

"Україна має наповнювати міжнародні організації своїми представниками" 

До переговорів з росіянами варто готуватися не лише з точки зору переговорних позицій, а й розуміти, хто буде навпроти тебе: знати інтереси цих людей, їхній досвід, мати їхній портрет і передбачити потенційну поведінку. 

Наприклад, на переговори в Мінськ іноземці могли привезти людину та сказати: "Це – наш експерт з банківським досвідом". А потім ти дізнаєшся, що ця людина – близький друг певних проросійських посадових осіб з Кіпру та займалася сумнівними операціями з банківською системою. Саме тому важливо завчасно отримати всю необхідну інформацію від розвідувальних органів, щоб вплинути на те, щоб такі люди не ставали учасниками переговорів.

Якщо у вас немає пропозицій, кого б ви хотіли бачити за столом перемовин, росіяни це завжди використають на свою користь. У них сотні, якщо не тисячі дипломатів. Вони обіймають купу посад, зокрема тих, на які ми часто не зважаємо. 

На мою думку, один із провалів української дипломатії за всі часи – невідстоювання своїх представників в органах ООН. Жоден українець не очолював жодну агенцію ООН: ні ЮНІСЕФ, ні ПРООН, ні ВКБ, у нас ніколи не було українського комісара у справах біженців, я вже мовчу про генсека ООН…

У нас має бути державна політика спрямована на те, щоб наповнити міжнародні організації представниками України, які не обов'язково мають бути дипломатами.

У нас є люди із відповідним досвідом, але вони часто губляться в інших справах, бо ми їх не залучаємо, не знаходимо для них застосування. Я знаю цілу низку людей, які раніше були долучені до переговорів, а зараз їх "юзають" іноземні партнери, але зовсім "не юзають" в Україні.

До мене особисто зверталися іноземні дипломати, щоб разом із представниками моєї організації ми підготували для них аналітичні матеріали щодо переговорів, які відбувалися в попередні роки. Для чого? Щоб вони могли врахувати це для себе. Ще один іноземний уряд попросив нас організувати для них воркшоп на тему "Як говорити з Росією?".

На цю тему: Дипломатія "95 кварталу": радник Єрмака образив Індію та Китай в інтервʼю ведучій з каналів Медведчука

"Ми ще не вступили в переговори зі спецпредставником Трампа, а вже його образили"

На жаль, в самій Україні інституційна пам'ять не працює: тих, хто займався переговорами в попередні роки і є носіями цих знань, попереводили–позвільняли. Або ж ці люди самі залишили посади. 

Дехто з них не ображається, каже: "Давайте наступника, я йому передам все". А дехто каже: "Раз так, то все, що я напрацював, я заберу із собою". Декому взагалі заміну не знайшли. Я вже не кажу про те, скільки разів у нас змінюють самі міністерства: то зливають, то знову роз'єднують.

Такі хаотичні управлінські рішення помітні не лише всередині країни, їх так само видно збоку. 

Приклад – нещодавня заява спецпредставника американського президента Дональда Трампа з питань України та Росії Кіта Келлога та реакція України на неї.

Хто відкоментував Келлога? Радник президента Зеленського Дмитро Литвин – людина без бекграунду, без досвіду, без розуміння геополітики, яка нічого не важить в системі навіть неофіційної дипломатії. 

Тобто ми ще не вступили в переговори з Кітом Келлогом, а вже його цим образили. Вам це допоможе якось? Ні, звичайно. Мені здається, це зроблено навмисно. Типу: "Знай своє місце".

Коментувати слова спецпредставника Трампа, навіть якщо ми не погоджуємось із ним, мала рівна за статусом особа. Про Келлога ми вже знаємо три місяці. Невже ви не змогли знайти фігуру, яка буде з ним на одному рівні комунікувати?..

Це не зовсім професійно. І таких речей, на жаль, дуже багато...

"Ми помилилися стратегічно в тому, які союзи будувати"

Ми два роки, на мою думку, витратили на переговори, які, в принципі, завідомо були неуспішними. Уся дипломатія, усі ресурси, людиногодини були витрачені на що? На те, щоб зробити два або три холостих постріли? Мені здається, ми помилилися стратегічно в тому, які союзи будувати.

Позиція: "Уся надія – на Трампа", – стратегічно неправильний підхід. Бо приклад багатьох конфліктів показує: автоматична участь США у переговорах не обов'язково вирішує проблеми.

Не лише Сполучені Штати можуть бути тим, хто змінює баланс сил. Це можуть бути інші країни – меншого рівня. Наприклад, Великобританія і Франція. Якщо вони будуть залучені на бік України, це може теж принести результат.

Зараз нам треба зрозуміти: переговори вже відбуваються без нас і у дечому наша позиція вже не враховується.

Софія Середа, УП

Фото вгорі: Вадим Черниш. Фото УП

«Аргумент»

На цю тему:

• Дипломатія "95 кварталу": республіканці вимагають звільнити посолку України в США
• Дипломатія "95 кварталу": не зовсім зрозуміло, яку функцію зараз виконує МЗС України
• Дипломатія "95 кварталу": дивні політичні призначенці на посольських посадах як покарання для України