Єжи Онух: «Україна ніколи не буде такою, як її собі уявляють галичани»

Версия для печати

У Львові відбувся масштабний конгрес культури «Перехід 1989», у якому взяли участь визначні митці й інтелектуали з України та з-за кордону. Важливим гостем конгресу став художник, куратор сучасного мистецтва та дипломат Єжи Онух, який раніше очолював Польський інститут у Нью-Йорку та Києві.

У виданні ZAXID.NET поспілкувались з Єжи Онухом про стан української політики й культури, а також про підстави Львова претендувати на статус «культурної столиці».

***

- Львівський конгрес культури «Перехід 1989» присвячений 30-річчю розпаду соціалістичного блоку в Європі, а саме падінню Берлінської стіни. Розкажіть, будь ласка, про своє сприйняття тих подій. У якому контексті їх варто осмислювати сьогодні?

- Нам важливо думати про минуле, бо воно вплинуло на нас і створило нас. Однак відступити на певну дистанцію і спокійно оцінити те, що відбулося. 1989 рік важливий для мене, хоча тоді я не перебував у гущі подій. Я виїхав з Польщі у 1986 році, а тоді вже мешкав у Торонто і спостерігав за подіями по телевізору.

Падіння Берлінської стіни – це потужний символ. Він став дуже впізнаваним, оскільки події відбувалися в Німеччині. Німеччина – найпотужніша країна Європи, тому ми ведемо відлік падіння тоталітаризму в Європі від подій у Берліні. Хоча фактично все почалося ще 1981 року в Польщі з появою «Солідарності». Якби не «Солідарність» і їхня боротьба, яка тривала майже десять років, – нічого б не було. А події в Берліні стали точкою неповернення. З того часу було зрозуміло, що повороту назад не буде.

- Ви згадали про свій від’їзд у 1986 році з Польщі до США і Канади. На той момент у вас не було відчуття, що режим незабаром ослабне і припинить існувати?

- Зовсім ні. Тоді здавалося, що режим триватиме ще десятки років. Можливо, у дещо м’якшій, менш агресивній формі. Однак про розпад режиму точно не йшлося. Хіба якісь професійні революціонери вірили в близьку остаточну перемогу, але це були одиниці. Такі події справді краще осмислювати з певної часової дистанції. Миттєві реакції митців на політичні та соціальні події зазвичай виявляються неглибокими і зрозумілими лише для локальної аудиторії. А мистецтво має виходити на метарівень, говорити універсальною мовою.

На цю тему: Оксана Линів: Музикою можна змінювати історію

- Існує думка, що після падіння Берлінської стіни в Європі поступово виникли нові видимі та невидимі кордони і межі. Україну теж не раз називали розділеною країною, хоча ця внутрішня межа виявилася рухомою і постійно зсувалася на схід. Чи ви згодні з таким сприйняттям уже історичних подій?

- Важливо, щоб подібні інтерпретації були конструктивними. Переконання, що ми опинилися по ліпший бік кордону, не приводить до розв'язання проблем. Потрібно розвалювати стіни у свідомості людей. Метафора стіни має залишитись хіба що символом наших стереотипів і страхів.

Україна справді складна, а тому й цікава. Вона не буде такою, як її собі уявляють галичани чи діаспоряни. Щоб створити таку версію України, доведеться відрізати все, що не узгоджується з нею. Україна тільки тоді почне рухатися вперед, коли ми почнемо думати не в категоріях стін чи кордонів. Чітких меж уже немає, вони плинні. Навіть у Галичині нема кордону, який відмежував би щось пострадянське від суто українського. На сході є свої гопники, а тут – свої рагулі. Відмінність тільки в тім, що вони говорять українською мовою. Але в цьому випадку мова – це технічний засіб комунікації.

Фото «Фестивалю Ідей»/Facebook

- До президентських виборів риторика української політичної еліти зводилася саме до того, що ми є східною межею Європи. Ми – бастіон, форпост проти навали з Росії. Наскільки продуктивні для розвитку країни такі метафори і хто має запропонувати суспільству нове бачення країни?

- Таке бачення суспільству мають запропонувати українські еліти. Це можна порівняти із замішуванням тіста. Тепер модний такий хліб із різних злаків, із різного борошна. Україна мені нагадує такий хліб. Тільки його ще треба спекти.

На мою думку, результат виборів в Україні дуже цікавий. Потрібно усвідомити те, що відбулося. Я дійшов такого висновку після тривалих розмов з моєю донькою, яка є професоркою політології Манчестерського університету. Вона досліджує протести. І вона ще до виборів пояснювала, що гасло «Армія! Мова! Віра!» не буде працювати.

Однак штабісти Порошенка, політологи, публічні інтелектуали не тільки не змогли побачити результатів досліджень і не вміли поставити правильних питань. Пізніше вони були шоковані результатом й оголосили 73% виборців «напівдебілами», які нічого не розуміють. А спочатку потрібно було виконати роботу над своїми помилками.

- Тобто так звані експерти переклали своє нерозуміння і відповідальність за свою поразку на інших?

- Саме так. Не може бути, що в суспільстві 73% «дебілів» і невеличка група просвітлених людей. Так звані «експерти» вибудовують фіктивні сценарії та наративи для політиків. Таких прикладів багато. Після нещодавньої поїздки до Одеси я хотів, щоб хтось з авторів закону про мову пояснив мені, як той закон можна втілити в Одесі. Це ж нереально! То навіщо писати такий закон? Це нівелює тему мовної політики так само, як і використання цієї теми перед виборами.

А тепер одні будуть намагатися змінити цей закон, а інші протестуватимуть. Я вважаю, що опозиція в Україні має працювати над сенсами і над продуктивною стратегією. Якщо ця стратегія буде побудована лише на протистоянні та конфліктах, то це закінчиться так само, як закінчується в Польщі. Коли після п’яти років у владі ПіС (правляча партія у Польщі Prawo i Sprawiedliwość, – прим. автора) знову переможе, бо опозиція будувала все тільки на конфлікті і протестах.

- Чи здатні інтелектуали вийти зі своїх «веж зі слонової кістки», зробити висновки з помилок і почати аналізувати дійсність, замість того, щоб ображатися на неї?

- Насправді, інтелектуали – це маргінали. Раніше вони були маргіналами в позитивному сенсі, а зараз цей статус набуває негативного сенсу. Такі еліти завжди маргінальні, але якщо вони неспроможні діагностувати, що відбувається, і стати солідарними із суспільством, тоді це дорога в нікуди. Вони самі себе маргіналізують.

Мені прикро, що багато з-поміж моїх друзів в Україні загнали себе в таку ситуацію. Вони нарікають, що не мають впливу, бо їх ніхто не читає. Парадокс у тому, що ці інтелектуали мають більший попит і вплив за кордоном, ніж всередині країни. Їхню думку запитують видання європейських країн.

Проблема політології в Україні полягає в тому, що це просто набір приватних думок, базованих на інформаційному шумі, або створених задля обслуговування певних інтересів. Дослідників у цій сфері дуже мало. Я теж маю свої опінії чи симпатії, але вони не повинні впливати на інтерпретацію реальності.

Фото «Фестивалю Ідей»/Facebook

- У нас за ці декілька років було створено державні культурні інституції. Як ви оцінюєте їхню роботу? Чи не пов’язана болісна реакція українських митців на політичні зміни зі страхом втратити новостворені можливості?

- Проблема з усіма тими інституціями полягає в тому, що вони від початку були політизованими. Я хотів допомогти, як людина з досвідом роботи у цій сфері. Казав: «Беріть і використовуйте моє знання». Міністр культури запросив мене до наглядової ради Українського культурного фонду. Я відмовився, оскільки там вже було двоє осіб, про яких мені було відомо, що це корупціонери. Один із них колись від мене вимагав гроші. Я не міг легітимізувати такої інституції.

Інша проблема в тому, що Марину Порошенко призначили головою того фонду. Я дуже шаную пані Марину за бажання докластися до такої справи. Вважаю, що вона є порядною людиною. Однак саму інституцію сприйматимуть неоднозначно. Інший приклад – рада з питань розвитку Мистецького арсеналу, до якої я входжу. Там головують Борис Ложкін і Марина Порошенко, в цій же раді – Ігор Гринів. Усі ці люди поводилися гідно, однак громадяни цього не знають і сприймають за іменами. До того ж все це підпорядковано Державному управлінню справами, що закладає можливості для впливу. У тому ж ряду стоїть ситуація зі звільненням Володимира В’ятровича, який балотувався від партії Порошенка. Не дивно, що нова влада ухвалила таке рішення. Це політика.

Ще один приклад – Держкіно. Коли Пилип Іллєнко подав у відставку, то я запитав у свого товариша, дистриб’ютора фільмів: «Це добре чи погано?». Він відповів: «Для одних добре, для інших – погано». Від інсайдерів я дізнався про те, як відбуваються пітчинги. Виглядало так, що ти звертаєшся в Держкіно за підтримкою проекту. Отримуєш умовний мільйон. Це половина підтримки, але ти запевняєш, що вже знайшов мільйон приватних інвестицій. Фільм виходить у прокат і збирає 800 тисяч. Усе створене за умовний мільйон, а жодних інвестицій насправді не було. І потім ті самі люди, які зробили збитковий проект, ще раз ідуть на пітчинг. Їм знову дають гроші. У Польщі законодавство працює інакше. Там справді є реальні інвестиції. Успіх проекту впливає на те, чи його автори і далі будуть у пріоритетному списку на державне фінансування.

- Львів за інерцією від 90-х років називають «культурною столицею» України. Чи справді є підстави в міста претендувати на такий статус?

- Я вважаю, що Львів – це українська туристична столиця. Постійно з’являються нові ресторани і готелі. Це добре, однак культурний процес скотився у фестивалізацію. Потрібно спочатку створити нові сенси, а потім на цій основі робити фестиваль. Навпаки не буває. Фестивалі не ґенерують підставових сенсів. Ось ми відкрили мистецький проект «Обабіч» у старому трамвайному депо, яке тепер називається Lem Station. І там на фасаді висів банер фестивалю кави, який вже завершився. А це місце має залишитися суто мистецьким, творчим. Поки тут немає розуміння для чого це потрібно, тож усе й далі йде в напрямку фестивалізації.

Відкриття мистецького проекту «Обабіч» у Львові (Усі фото надані Єжи Онухом)

- Тобто Львову потрібен перезапуск сенсів і форматів?

- Абсолютно. Те саме депо може бути чудовим креативним центром, який пізніше може розпочати якісь фестивалі. Але наразі, як то кажуть американці: «Shit in. Shit out». На такому рівні все відбувається. Воно гарно й ефектно виглядає, але пам-пам – і вже нема!

Чи, скажімо, Форум видавців. Там більш ніж тисяча подій, я почитав кілька сторінок і втомився. Справді важливі заходи збирають по 10-15 осіб і лише там, де з’являється якась зірка, приходить натовп. А якщо це Сенцов – то взагалі! Виглядало, що він має брати гроші за фото, як за фото з ведмедиком. Це просто жахливо! Це нищення Сенцова. Його треба захищати від такого. Невідомо, у якому стані людина після ув’язнення. Така надмірна увага – це також небезпека.

На цю тему: Сенцов дав свідчення для ООН про ув'язнення в РФ

- Розкажіть, будь ласка, про мистецький проект «Обабіч», який триватиме в колишньому трамвайному депо до завершення Конгресу Культури.

- Цей проект я зробив на замовлення Берлінського інституту ZOIS – центру міжнародних і східноєвропейських досліджень. Це дуже серйозна наукова установа. Одне з їхніх досліджень було пов’язане з переселенцями з Донбасу і Криму. І вони запросили зірку британської фотографії Марка Невілла для того, щоб він попрацював з переселенцями. Він зробив декілька серій фотографій. Тоді виникла ідея показати це в Україні. Я вирішив поєднати світлини Марка з фотографіями Віктора Марущенка з проекту Dreamland Donbas, який ми робили на початку 2000-х років. Йдеться про важку працю робітників у вугільних копанках. Це передісторія того, що пізніше відбулося з Донбасом. У 2005 році цю виставку закупило для державної колекції Znaki Czasu польське Міністерство культури.

Окрім того, Марк Невілл на замовлення The New York Times зробив серію фотографій про відпочивальників на пляжах Одеси. Я підходжу до створення виставки як до спектаклю, тож вирішив поєднати ці три серії фотографій. Гасло цього проекту: «Ніщо так не об’єднує сусідів, як огорожа між ними». Вперше ця виставка відбулася в Мистецькому арсеналі. Ми збудували спеціальну інсталяцію у формі тунелю і там розмістили фотографії робітників копанок. У Львові для цієї концепції ідеально підійшло трамвайне депо. Тож усіх запрошую відвідати виставку і події Конгресу культури у Львові.

—

Андрій Дрозда,  опубліковано у виданні ZAXID.NET

На цю тему:

• История глобализации
• Битва за Украину
• «Украинская Республиканская Капелла». Урок истории
• Классические маргиналы. Как украинцы покоряют европейские сцены
• Пользователи украинской Википедии ищут украинскую музыку чаще, чем западную