«Зачуханый провинциализм — это когда в Киеве лишь „перешивают“ то, что в Москве носят»

Версия для печати

Писатель Оксана Забужко — о декоммунизации, номенклатурных элитах и «российском Киеве».

Легче на самом деле сказать, кем Оксана Забужко не является, чем пытаться полностью, ничего не пропустив, перечислить ее регалии и статусы: прозаик и поэт, один из самых влиятельных публичных интеллектуалов и наш надежный «агент влияния» в Европе, культуртрегер и директор издательства, блестящая эссеистка и выдающаяся публицист, и в конце — автор громоподобных «Польових досліджень з українського сексу» и «Музею покинутих секретів».

INSIDER очень долго работал над этим интервью: задумал его еще весной, реализовав летом, а публикует — осенью. Но тем лучше, ведь именно сегодня совпало столько поводов для его выхода: и юбилей самой Оксаны Стефановны, и пятидесятая годовщина выступлений украинской интеллигенции в 1965-м году, и что не менее важно — начало нобелевской недели. А Забужко — едва ли не самый серьезный наш кандидат на получение — пусть и позже — этой заветной литературной «Нобелевки».

Обо этом всем — а также о безмерности других основополагающих вещей — INSIDER и поговорил с Оксаной Забужко. Сегодня мы предлагаем вам первую часть длинного, но важного интервью с писательницей.

— Оксана Стефановна, недавно Вам исполнилось 55 лет — серьезный юбилей. О чем Вам думается сегодня, какие-то промежуточные итоги подвели?

— Знаете, в последние годы, особенно во время войны, интенсивность моей жизни достигла того уровня, когда как-то перестаешь замечать свои дни рождения — просто нет на то времени. Да и не так это важно, как в молодости, когда еще не меряешь жизнь «этапами» и периодами.

Два десятка книг, из них несколько тех, что точно меня переживут, — вот вам и главные «промежуточные итоги», все на виду ... А все остальное все еще ​​"в процессе«, и дай Бог с этим всем управиться.

— За тот год Вы потеряли многих близких людей: прежде всего, это мама, но также и Евгений Сверстюк, и Леонид Плющ. Я хотел бы начать наш разговор именно с Леонида Плюща. Кем он был для Вас? Представляется, что узкий гуманитарный круг осознает его истинный масштаб, но для широкой публики его просто не существует. Такой себе «подземный классик».

В тему: Война КГБ против диссидентов. Погрому «шестидесятников» — 40 лет

— Все правильно. И у нас таких много: Шевелев тоже долгое время был «подземным» классиком, и по пальцам можно было пересчитать гуманитариев, которые знали и понимали, кто он. А потом, видите, как хорошо получилось: сначала я издала свою с ним переписку, приехала в Харьков и рассказала самим харьковчанам о нем, а уже после началось движение общества по чествованию земляка, а уже с той истории с мемориальной доской (в 2013 м году в Харькове памятная доска Шевелеву была уничтожена, — ред.) вся Украина узнает, кто такой был Шевелев.

В тему: Подручные Кернеса «демонтировали» кувалдой доску Шевелева. Фото

И под это дело «Фолио» выпустило его воспоминания, эссеистику, пошла куча переизданий, оцифровка в интернете. И вот уже сегодня все более-менее образованные люди о нем знают. Хотя по двадцатому веку таких фигур наберется еще немало.

В тему: Оксана Забужко о вандализме в Харькове: «швондеровский шабаш». Видео

А что касается Плюща: вышло несколько его книг, также не слишком замеченных, хотя первым, кто совершил революцию в шевченковедении, применив к «Кобзарю» западные методологии, был именно он — уже в эмиграции, одновременно с Грабовичем, а сама идея изначально принадлежала Стусу, то есть порождена она была интеллектуальной средой киевских шестидесятников, с которого к настоящей творческой зрелости, собственно, только Плющ и пришел — именно благодаря эмиграции ... Как по мне, его книга о Хвылевом, «Его тайна», является лучшим анализом прозы писателя. Это мой любимый жанр — авторское «путешествие по тексту», лучшая антитеза к нашему засушенному и нудному литературоведению. В один ряд с ним как литературоведом я могу поставить разве совсем уже забытую киевлянку Майю Каганскую, вспомнить хотя бы ее совместное с Баар-Селой сравнительное исследование Булгакова и Ильфа с Петровым «Мастер Гамбс и Маргарита» — это абсолютно перфектный текстуальный анализ с прекрасным чувством самой литературной фактуры.

Каганская, кстати, «подарила» нам и русскоязычного Леонида Киселева, рукоположила его «на украинца», так сказать. Эта сторона украинского шестидесятничества, кстати, до сих пор не показана — что там были люди этнически неукраинского происхождения, кто, ​​как в эпоху Расстрелянного Возрождения, «коренизовался» в «культурные украинцы» по сознательному выбору. Вспомним еще и Наталью Кузякину, автора прекрасной книги «Леся Украинка и Блок», которая жизнь положила на возвращение культуре Николая Кулиша, ее в 1970-е тоже выбросили из Украины ... Это все литературоведение одного киевского круга, которому не дали состояться.

И здесь лишь отчаяние берет: какую бы культуру мы имели, если бы они все здесь остались, непосаженные и неубитые, и нормально работали!

То есть это та «критика вгляда», как говорил Шевелев, — в противовес «критике надзора». И мне просто по-читательском такого очень не хватает. Я и сама сначала долго пыталась сюжет «Notre Dame d`Ukraine» «продать» нашим литературоведам, чтобы кто-то его вместо меня «расписал», пока Соломия Павлычко мне не сказала, чтобы я не придумывала глупостей и садилась писать сама. Вот и пришлось самой. А вообще-то такого рода филология — как у Плюща, как у Каганского — это еще и просто хорошая литература. Не только «критика внимательного чтения», но и нечто большее.

— Круг его интересов действительно был необозримым?

— Несомненно. Он, например, много лет — собственно, десятилетия, потому что еще с 1960-х — следил за этим всем ползучим российским евразийством-фашизмом, следил за отеком и разрастанием той опухоли, всеми теми Прохановыми-Дугиными-Лимоновыми, на что «модные пацаны и телки» — и, каюсь, я в том числе — просто пожимали плечами, считая чудачеством: зачем, мол, тратить время и силы на исследование дерьма! И кто сегодня оказался прав? Он всегда работал на перекрестках тех глубочайших тем и проблем, которые могли для своего времени, «на короткой волне», быть «не в тренде», но на десятилетия опережали свое время. В этой же категории был во Франции Ален Безансон, которого долгое время ну совершенно никто не замечал, а сейчас, когда Запад вынужден «заново открывать» для себя Россию, на него молятся как на путеводную звезду.

Плющ с ним, между прочим, дружил. У него в товарищах и друзьях ходила целая куча людей, он имел большой талант социализации: абсолютно открытый человек, который никогда не лгал. Никогда. Абсолютный кремень и титановый моральный стержень. Ни купить, ни согнуть.

Если бы кто-то из наших исследователей сейчас всерьез бы занялся его архивом, то вся интеллектуальная и политическая история второй половины ХХ века открылась бы нам в совершенно неожиданном свете.

А лично для меня он был и моим последним «implied reader» — из тех, кому первому (кроме семьи) шлешь на суд написанное, потому что точно знаешь, что это будет оценка «по гамбургскому счету». С его смертью таких читателей у меня больше не осталось.

— Такого масштаба у нас сейчас еще остались личности?

— У нас было такое тяжелое полугодие, когда один за другим уходили титаны: здесь и Сверстюк, и Шабатура, и Сорока ... Я потеряла маму. Какой-то такой большой исход. Все те, в чьем присутствии хотелось стараться, тянуться — «соответствовать уровню».

Но что главное — они не казались учителями и никогда в такую ​​позу не становились. Они были, скорее, старшими друзьями. Я вот и сейчас говорю «Леня», хотя на «ты» мы так и не перешли. Но на «госпожа» в третьем лице он меня дразнил: «Госпожа нечто придумали». И когда это все обваливается, когда они все вдруг так стремительно уходят, ты начинаешь чувствовать такой дующий космический холод, экзистенциальное одиночество, потому что «а кто же в лавке остался»?

Поэтому на этот вопрос я сейчас не готова ответить, потому что еще нахожусь под глыбой этой пустоты, которая свалилась на меня с осознанием того, что «старших» не осталось — никто меня больше «не прикрывает», теперь я «старшая». Вот это и есть реальное чувство сиротства — когда ты «старший» и за спиной у тебя никого уже нет.

— Давайте перейдем к такой большой и актуальной теме, как декоммунизация. Очевидно, скоро откроются архивы и мы можем узнать что-то совершенно неожиданное о наших «отцах нации», тех же шестидесятниках. Будет много разочарований, или уже некого дискредитировать — они сами это успешно сделали?

— Кого ж тут дискредитировать? Если вы об «официальном», со времен «перестройки» канонизированном истеблишменте, который вы изучали в школе, то своим молчанием они сами давно все сделали. Продолжили жизнь «советском нарратива» — УССР-овского. Единицы что-то попытались переосмыслить, как Павлычко, написавший «Покаянные псалмы», и хотя они не слишком покаянные, но попытка была. Но правды о своей эпохе никто из них так и не рассказал.

— Когда они должны были это сделать?

— Ну, это был их «экзистенциальный долг», и перед страной тоже, — сразу в начале независимости это все рассказать. Об их стратегии сосуществования с режимом, о тогдашних практике и обстоятельствах. А у тех, кто входил в истеблишмент, — о сосуществовании с КГБ. А как раз из этой прослойки многие до сих пор даже свои полные биографии не обнародовали.

В итоге 1970-1980-е у нас остались самым закрытым «белым пятном», поверх которого российская пропаганда нам пела свои «песни о главном» — а украинской истории этого периода так и нет.

Лучшим «портретом эпохи», до бытовых деталей включительно, все еще ​​остаются «Люди не зі страху» Светланы Кириченко, но это все-таки «микроистория» — с точки зрения одной семьи.

Хорошие воспоминания «Homo Feriens» у Ирины Жиленко — и литературно хорошие, и как ценный исторический документ. Между прочим, во времена моей молодости в моде было разделение на «жиленківок» и «костенківок» — конечно, надуманный и искусственный, некое колониальное копирование метрополиального образца, «назадництво», как говорил Хвылевой: если в Москве есть «ахматовки» и «цветаевки», то и у нас что-то подобное должно быть. Ерунда, конечно, но меня, во всяком случае, относили к «жиленківкам», и я не сопротивлялась. Я действительно нежно люблю ее лирику, ту очень чувственно выписанную «интерьерность», игрушечный урбанизм, предметное создание своего мини-пространства — то, что впоследствии я нашла и у Сильвии Платт, только у той оно все гораздо трагичнее, а у Жиленко есть какая-то воздушная легкость, игровая ... То есть то, что она могла делать в рамках отведенного писателю колониальной литературы в советских условиях, она делала очень хорошо. Думаю, это останется.

Видите — женщины и здесь оказались более отважными, потому что, кроме них, честные воспоминания написали только те, кто отсидел. Прекрасные воспоминания у Васыля Лисового, там действительно видно историю человека в пейзаже эпохи, — так же, как и у Лени Плюща в его «У карнавалі історії». Там тоже есть путь, история ошибок и полученных уроков, виден рост личности «через» систему, как травы сквозь асфальт, а именно это важнее всего понять новым поколениям.

— Поляки, по-Вашему, большего в этом достигли? Там еще давным-давно была книга Яцека Шнадля, был Колаковский.

— Знаете, и там не так уж хорошо, и здесь не так уж плохо. Я вот прочитала последнюю книгу Занусси «Strategie życia, Czyli jak zjeść ciastko i je mieć» и испытваю после нее противоречивые чувства. Это выглядит такой попыткой, когда мир рушится, убедить себя самого, что не все так плохо и ты хорошо держался. Чтобы не нарушать себе на старость душевный комфорт.

Этакая игра в прятки с самим собой, есть такой тренд среди польских элит: мол, все плохое было в прошлом, но я (мы) всех победил (победили), а теперь жизнь прекрасна, Польша свободна и все идет к лучшему в этом лучшем из миров. И все это

... пишется в 2014 году (это я сейчас о Занусси)!.. На фоне такой «добровольной близорукости» тем более дразнит морализаторский тон, который на самом деле совсем необязательно является спутником старости. Мне посчастливилось знать многих мудрых стариков — как Милош, как Шевелев, и десятки «безымянных», о которых я еще не написала, — так что можете поверить мне на слово — я знаю, что говорю.

— Между прочим, у Сверстюка также был сильно морализаторский тон. И это ощутимо отталкивало молодых. И меня тоже.

— И зря. Вот его как раз стоило слушать, у него никогда не было «добровольной близорукости». А тон у него, когда он говорил публично, был, скорее, проповеднический, но это такой тип дарования — «человек кафедры», «амвона». Евгений Александрович всегда был таким, и в молодости тоже. Надо было ближе его знать, чтобы видеть, сколько в нем иронии, юмора, внутренней легкости ... А проповедничество — это отдельный дар, недаром он в детстве хотел стать священником. Еще одно нереализованное призвание.

В тему: Евгений Сверстюк и его константы

— Вы допускаете, что с открытием архивов узнаете что-то неприятное об этих своих близких людях, как, например, Герта Мюллер узнала об Оскаре Пастиоре, хотя при его жизни и допустить не могла, что он мог сотрудничать со Штази.

— Поверьте, что впереди у нас приятных открытий значительно больше, чем неприятных. Вот хотя бы воспоминания Надежды Суровцевой взять — они абсолютно непрочитанные, но они просто-таки должны быть даже в школьной программе. Этой весной их инсценировали в Варшаве, в Польском Театре, и это была настоящая сенсация: такой Украины — Украина старой, «коренной» интеллигенции — польская публика раньше просто не знала. Но и Украина себя такой до сих пор еще не знает, все наше наследие, в свое время заклейменное в СССР как «петлюровское», до сих пор нетронуто. Поэтому то, что должно произойти ревизия канона, — это бесспорно.

— Летом Вы опубликовали один очень громкий материал: о «доме Булгакова», его настоящем владельце и о том, как к таким историям вообще следует относиться. Какой была Ваша основная интенция: разрушить этот «примиряющий» миф о нашем-их Булкагове, показать, что «нашего» Булгакова просто нет — что хотели сказать?

— Ну, начнем с того, что этот миф был совсем не «примиряющим», а таки, никуда не денешься, принесенный на чекистских штыках. Чтобы дом Листовничего всего через поколения, при еще живых свидетелях, мог повсеместно утвердиться в массовом сознании как «дом Булгакова» и пол-Украины до сих пор верили, будто бы это «семейное гнездо Булгаковых», надо было сначала в 1919-м году расстрелять Листовничего — и на семьдесят лет сделать его оруэлловской «не-личностью», о которой даже потомки боятся вспомнить вслух.

Только за годы независимости понемногу начали вспоминать, и то робко, генетический страх в семьях репрессированных — отдельная тема. Даже дом его работы в Виннице, жемчужину городской архитектуры, прекрасный образец сецессии, долгое время приписывали другому автору.

Между прочим, именно оттуда, со сталинских времен — с присвоения имущества расстрелянных, в том числе и духовного — берет начало нынешняя коррупция: почему бы не украсть то, за чем хозяева «уже не придут»? Мародерство — так назвал этот феномен Леонид Плющ.

В тему: Чекисты были мародерами: НКВД в 1937-м репрессировал граждан ради их квартир и сбережений

Поэтому меня не на шутку разозлило, что до сих пор — на двадцать четвертом году независимости, а главное, на втором году антиколониальной войны — люди с легким сердцем могут продолжать тиражировать те же колониальные мифы — например, выпускать книгу под названием «Дом Булгакова», хотя это с точки зрения истории культуры — абсолютный нонсенс, потому что исторические дома в независимых странах не называют именами квартирантов, пусть сколь угодно известных.

Научимся сначала уважать право законной собственности и чужую жизнь, а тогда уже можно будет и о демократии говорить. Иначе снова соберете тот же «автомат Калашникова». То есть мне вообще непонятно, о чем тут можно дискутировать — «может, давайте еще ​​обсудим, красть или не красть в гостях серебряные ложки?» Дискутировать, с моей точки зрения, можно разве о том, как вернуть обворованному Василию Листовничему, посмертно превращенному в карикатурный «персонаж Булгакова», его совершенно безотносительно к Булгакову доброе имя — выдающегося киевлянина и архитектора эпохи украинской сецессии.

Вот когда Киев будет знать о нем так же, как знают о своих выдающихся горожанах в Вене или Варшаве, тогда и можно будет говорить о «примирении». Хотя бы альбомчик его уцелевших в Украине сооружений подготовить для начала, чем не дело? Дед его большой кусок Подола построил, семья жены — вообще красота, о польском Киеве у нас знают еще меньше, чем об украинском, — вперед, за труд, если вы действительно себя считаете историками Киева!

— Не означает ли, что здесь что-то серьезнее было, чем просто фигура Булгакова?

— Действительно, недавние события в Музее русского искусства показали, что проблема глубже, и не в Булгакове здесь сила. Здесь уже не мертвый и оплеванный Листовничий, а живой и славный, из плоти и крови, потомок Терещенко, которые пол-Киева построили, вернулся из Франции, чтобы законно остоять за память предков и историческое право, и справедливость. И не реституций, заметьте, требуя, а всего-то-навсего — переименовать основанный его семьей музей в «Галерею Терещенко» — так, как раньше Музей западного и восточного искусства был переименован в Музей Ханенко.

И вот оказывается, что есть люди, готовые будут сражаться до пены из уст, аки львы, только чтобы не допустить такое переименование! Причем исчезновение с карты города «западного и восточного музея» никого не волновало, а «русского» — шум, «трогать не моги!» Какой-то ненормально агрессивный этот миф «российского Киева» выходит — и вовсе не желает мириться с историческими владельцами города.

А между тем есть целая гора «белых пятен» в двухсотлетней истории российского Киева, которые действительно давно пора исследовать без всяких мифов, честно и по совести, но никто почему-то не спешит этого делать. И адресатами моей статьи были, в первую очередь, наши русисты, которые на втором году войны все никак не могут «окститься» — и продолжают оставаться «областными» носителями колониального дискурса с центром в Москве, как им и предписано.

Это то, что я писала еще в «Notre Dame»: нам нужна, наконец-то, своя, украинская русистика, это безумно важная дисциплина, потому что есть куча вещей, которые о русской культуре знают только украинцы, и никто другой, кроме нас, их миру не скажет. Кто, например, напишет о Сергее Бердяеве, без которого нельзя понять Николая Бердяева, о чем тот сам в своей автобиографии ясно и четко говорит: решающиее духовное влияние имел на меня мой брат?

И хотя бы одна душа из целой армии мифоносцев «русского Киевоа» всерьез заинтересовалась: а что же это за брат такой судьбоносный был? Россияне этого не напишут, потому что Сергей Бердяев имел несчастье считать себя украинцем: писал по-украински, принадлежал к киевской «Громаде», был активен в литературно-артистическом обществе, дружил с молодыми Косачами, в том числе с Лесей Украинкой, — и все это уже восемьдесят лет никому у нас не интересно: что за человек был, чем на брата-философа так повлиял .

— Вот это и есть — лютый, зачуханный провинциализм: когда в Киеве только «перешивают» то, что в Москве носят.

В тему: Порошенко на показе «Теней забытых предков». Урок унижения, которого я не ожидал — директор Центра Довженко

— А сам Булгаков: не кажется ли Вам его история точно трагической? Что-то вроде Тычины, нет?

— Скорее, Довженко, здесь действительно аналогия полная. И «комплекс разночинца», и амбиции, и «эго», и мстительность к «обидчикам», и патернализм, который приводит к дружбе с чекистами, и эта «боль» из-за того, что Сталин не оценил порыва — это все общее. Оба — авторы выдающихся контрпропагандистских произведений, советская пропагандистская машина подхватила и раскрутила, потому что ей надо было любой ценой преодолеть память о Киеве петлюровском: Булгаков в «Белой гвардии» создал миф Киева «белогвардейского», Довженко в «Арсенале» — Киева «красного». Оба, по большому счету, служили режиму, служили и мучились. Не позавидуешь такой ​​судьбе.

В тему: Российско-советская пропаганда: как «кулаки» и «петлюровцы» стали «хунтой» и «фашистами»

И о «Мастере и Маргарите» лучшее, что я читала, это как раз то упоминавшееся исследование Каганской и Баар-Сели — после него вопросов не остается. Прекрасный сатирический роман, а вот линия с Христом — это уже, простите, «для бедных». Кто ищет в литературе действительно глубокие параллели между сталинизмом и евангельской историей, тому лучше читать «Факультет ненужных вещей» Домбровского — там это сделано блестяще, и это реально один из последних «больших романов» в русской литературе ХХ века. А может, и вообще последний.

Фото Евгении Люлько

— Как Вы решаете для себя эту коллизию: когда писатель, несомненно, выдающийся, но в какой-то момент становится «на сторону зла». Читать его дальше? В нашем сегодняшнем контексте это очень актуально, хотя и другие примеры есть — тот же Хандке.

— Хандке, конечно, высококлассный прозаик. По крайней мере, был. И тогда, когда он вляпался в эту скандальную историю с поддержкой Милошевича, мои австрийские коллеги всерьез уверяли, что Хандке помешался. Но даже если помешался, действительно заболел душой — все равно остается «Страх вратаря перед одиннадцатиметровым», а то «от помешаного» — это уже «другая душа» писала.

Как сказал тот же Пилат, иже писах — писах: мы же не выбросим «Замість сонетів і октав» Тычины потому, что 13 лет спустя была написана «Партія веде».

Но сегодняшних текстов Хандке я не читаю, и вот почему: я очень не люблю наблюдать за человеческим падением.

А в случае падения художника меня еще и останавливает боязнь увидеть, как тот вселившийся в человека «червь», как вирус, работает на разложение текста. Выедает даже хороший замысел изнутри, как яблоко. Это очень неприятно наблюдать, поверьте. И — главное — этого не скроешь, это всегда видно: сначала узкому кругу, а со временем и широкой публике. Тогда о таком автора говорят — «исписался». Но на самом деле это не писатель «исписался», это человек «сломался» — и перестал быть надежной «подпоркой» для собственного таланта. Вот это то единственное, чего писателю действительно стоит бояться.

— Вот-вот назовут нынешнего нобелевского лауреата по литературе — на кого бы Вы ставили, кого предпочитаете видеть триумфатором?

— После того, как в прошлом году шведская публика, по результатам опроса «Афтонбладет», включила меня в список номинантов на «народного Нобеля», все почему-то начали спрашивать о моих прогнозах — так, будто я член Нобелевского комитета! (улыбается, -ред.). На самом деле результат их голосования предсказать очень трудно — сколько раз бывали такие «несподзянкы», как в «рік Єлінек», когда Комитет разрывался между двумя «фаворитами», и в итоге премию присуждали до того «непроходному» кандидату, по принципу «так не доставайся же ты никому».

Лично я буду болеть за Ноотебома — это один из моих любимых современных авторов, тех, настолько близких «по крови», что когда тебя переводят на их язык, первая радость — от мысли, что теперь и он «сможет тебя прочитать»! И мне всегда было страшно обидно, что никто у нас его как-то «не празднует» — даже чудесное «День поминовения», переведенный на украинский еще очень давно, прошел незамеченным ... Но один палец буду держать и за Кадаре — думаю, теперь, когда европейские элиты столкнулись с «беженскими» культурами, шансы албанца серьезно возрастут. Нобель, все-таки не забывайте, премия не в последнюю очередь политическая (так называемая «левацкая»), — а писатель из Кадаре действительно прекрасный, так почему бы и нет?

—

Евгений Стасиневич, фото Евгении Люлько; опубликовано в издании INSIDER

Перевод: Аргумент

В тему:

• Оксана Забужко: Перед паспортом с трезубцем должна быть выставлена ​​пропускная планка
• Из хохлов мы превращаемся в украинцев, — Виталий Капранов
• Людмила Улицкая: «Войну устраивают на земле уроды и недоумки»
• Виктор Некрасов: он первым написал правду о 37-м годе и Великой Отечественной
• Пускай готовят морги. Мы их будем уничтожать — заместитель комбата, писатель Борис Гуменюк