Ярослав Грицак: І нація, і держава вимагають регулярного ремонту

Версия для печати

Останні десять років принесли великі зміни. Це вже не окремі помилки, а системний збій, і надії, що нам вдасться повернути все назад, – все менше і менше. І я був би нечесним, якби продовжував вдавати, що нічого не сталося. Але я маю надію, що криза, в якій ми є – не лише Україна, а й увесь світ – може стати для нас новим шансом.

Днями український сегмент Фейсбуку жваво обговорював колонку історика Ярослава Грицака «Звідки нам брати сили». Це, з одного боку – дуже особистісна, з іншого – дуже громадянська колонка, яку сам автор назвав філософією цинічного оптимізму. Найвідоміший на сьогодні інтелектуал давав певні поради сучасникам, які так само відчувають брак сил від турбулентності й розчарувань. Власне, він перерахував і прості прийоми втечі від суму (шоколадне морозиво та піжамні дні), й назвав улюблені книжки та історичні постаті, «велике військо останньої надії», в якому – філософи, літератори, музиканти, історики, богослови.

Не знаю, чи є автори, здатні викликати такий потужний зворотний зв’язок.

Але, окрім відгуку на джерела сили від Ярослава Грицака, агентству Укрінформ захотілося продовження розмови. І в агентстві її продовжили.

На цю тему: Профессор Ярослав Грицак: Новая Украина будет, если поколение Независимости ее не покинет

НАМ ТРЕБА ВТІКАТИ ВІД СТАТУСУ ГЕОПОЛІТИЧНОГО ПОГРАНИЧЧЯ

- Ваша остання колонка «Звідки нам брати сили» викликала великий резонанс у суспільстві. Але дещо з неї викликало у мене сумнів. Протиставляючи Обаму і Трампа, Гавела і Земана, Медведчука та Стуса, ви пишете: на кожну Небесну сотню є свій 95 квартал. Вибори не можна зводити до 95 кварталу. Останні вибори – частина нашої історії. Чи не надто легковажно ставити їх в одну площину? Зрештою, ми не знаємо фіналу.

- Коли я ставив їх в одну площину, я мав на увазі одне: кожен раз, коли ми думаємо, що перемогли – прийде хтось, хто цю перемогу знищить або перетворить її на карикатуру. «Небесна сотня» є центральним символом Євромайдану. Він ніс у собі надію, може наївну, що нарешті вдасться перезавантажити владу. Цього не сталося. Формально – політики міняються – від часу перемоги Зеленського і його команди прийшла навіть дуже радикальна зміна, але принцип відбору і формування – той самий. За Ющенка це були «любі друзі», за Януковича – «донецкие», тепер маємо «Квартал». Причому, маю враження, що у цьому списку саме команда «Кварталу» є найбільш закритою. Навіть за Януковича ми знали більше – що робиться в його найближчому оточенні.

- Україна потрапила у складну ситуацію, опинившись між демократами та республіканцями, між Америкою та Росією. Ця тяглість конфлікту пояснюється історичним моментом чи нашим географічним місцем?

- Це одне й друге. Історія є похідною від географії. Це те, що історики називають long durée – довге тривання, фактори, які міняються дуже поволі або не міняються взагалі. Поясню на прикладі: вважаю, що найбільшою катастрофою у нашому регіоні було зникнення Києва як геополітичного центру. До розгрому монголами він входив у число 10 найбільших міст світу – після розгрому він перетворився на мале й значною мірою провінційне місто і відновив свій розмір аж наприкінці ХІХ ст.

А політика, як і природа, не терпить пустоти. У цю геополітичну пустку, яка витворилася після зникнення Києва як геополітичного центру, вливалися близькі й далекі сусіди. Їх приваблювали багаті ресурси, але також – і розуміння факту: хто має контроль над цією територію, має ключ до всієї Східної Європи. Найближчі міста з подібною долею – Багдад, Єрусалим, Рим. З них тільки Риму вдалося «виплутатися» з цієї пастки.

У кожному випадку, нам треба втікати від статусу геополітичного пограниччя

Думаю, що його успіх показує шлях: спочатку відновлюєш державу зі столицею у Римі, а потім входиш у воєнно-політичний союз, який може захистити «парасолею». У кожному випадку, нам треба втікати від статусу геополітичного пограниччя. Мене колись вразили слова Богдана Гаврилишина ще з 1990-х. Він казав, що Україна поки що знаходиться у сприятливій геополітиці, але це довго так не потриває. А тому український уряд має максимально скористатися з тих «спокійних» років. Бачимо тепер, що він мав рацію.

На цю тему: Богдан Гаврилишин: патриотичных, компетентных и порядочных людей в украинской власти нет

- Я дивилася останні соціологічні дослідження про настрої та усвідомлення українців. Мені впали в око регіональні відмінності. На Заході неодмінною ознакою патріотизму вважають знання української мови, на Сході – повагу до влади та сплату податків. Про що це свідчить?

- Це є класична відмінність між етнічною і громадянською концепцією нації. Перша наголошує на мові або іншій етнічній ознаці (скажімо, на релігії), друга – на громадянській лояльності. І, знову ж таки, скажу, що Україна – не єдина, «роздерта» між цими двома концепціями. Найближчий приклад – Ізраїль.

Коли говоримо про цю проблему, то маємо пам′ятати три речі. Перша: нації можуть міняти свій характер. Приклад: у ХІХ столітті поляки уявляли себе як громадянську націю (звідси – заклик «за нашу і вашу свободу»), тепер же Польща є одним із класичних прикладів етнічної нації.

Друга: жодній із цих концепцій не можна наперед приписувати знак «мінус» чи «плюс» – мовляв, етнічна концепція погана, а громадянська – добра. Вони «добрі» чи «злі» не самі по собі, а по тому, наскільки вони діють, тобто є ефективними. Поки що соціологія показує, що ідентичність «громадянин України» є більш популярною, аніж ідентичність «українець».

Й останнє – третє, але найважливіше: протиставлення двох концепцій не є продуктивним. Правда полягає у тому, що більшість націй поєднують одну й другу концепцію. Майже усі «етнічні» нації мають у себе меншини, у середньому до 20% – тобто не є чисто етнічними. З іншого боку, громадянські нації будуються навколо етнічного ядра. Скажімо, американська нація будується навколо англосакського білого протестантського ядра. Є великим питанням, чи зміниться і як саме зміниться характер США, коли це ядро втратить більшість і цю роль переберуть іспаномовні?

Тому справжнє питання: не яка концепція – громадянська чи етнічна? Справжнє питання: хто буде ядром, навколо якого буде об′єднуватися українська громадянська нація? Моє омріяне ядро – Україна центру, яка об’єднуватиме ідею української мови – як на Заході, і справно платитиме податки – як це бачать на Сході. Певною мірою, вона уже склалася: в Україні уже є консенсус, що українська буде єдиною державною мовою. Складніше – зі сплатою податків. Але найскладніше є зі статусом російської. Тут є розв’язки, але про них – окрема розмова і, маю враження, Україна до них ще не дозріла. Головне – зрозуміти: суперечки про статус російської мови в Україні не є суперечкою між українцями і росіянами, це суперечки між україномовними і російськомовними українцями. Тобто це суперечка не між двома націями, а всередині однієї й тої ж нації.

- Є два погляди щодо того, як має розвиватися українська нація: спочатку будуємо державу, а потім розбираємося з ідентичністю, і протилежний погляд – спочатку нація, потім держава. Вам яка послідовність ближча?

- Це питання «курки-яйця». Головне – розуміти, що  – як проблема «курки-яйця» – вона не має кінця. Тобто не можна збудувати державу чи націю раз і назавжди. Й одна, і друга вимагають постійного і регулярного ремонту, якщо можу вжити такого слова – відповідно до світу, в якому ми живемо, який постійно міняється, і то – не конче в кращий бік, а тому несе нові небезпеки і виклики.

КРИЗА, В ЯКІЙ МИ Є – НЕ ЛИШЕ УКРАЇНА, АЛЕ Й УВЕСЬ СВІТ – МОЖЕ СТАТИ ДЛЯ НАС НОВИМ ШАНСОМ

- Ви, як ліберал, не вважаєте, що національна держава себе віджила?

- По-перше, я не ліберал – я, як жартував Колаковський, консервативно-ліберальний соціаліст. В сучасному світі людині зі здоровим глуздом важко підписатися під один-єдиний «ізм».

Із позицій українського консервативно-ліберального соціаліста хочу відповідально заявити: національна держава себе не віджила, і не видно – коли та й чи взагалі себе відживе. Найсвіжіший приклад: криза 2008 року. Тоді під загрозою опинилися вся банкова система – але рятували ситуацію не міжнародні банки чи інтернаціональні компанії, а уряди національних держав своєю активною інтервенцією.

Загальна порада: якщо чуєте у мас-медія чи з уст політика, що щось там скінчилося чи вмерло (про «кінець історії», «занепад Європи» чи «смерть національної держави») – зразу згадуйте слова Марка Твена, що «чутки про мою смерть трохи перебільшені»).

- Зараз відбувається небезпечна така штука: офіційна Росія просто «очолила», «осідлала» консервативну ідею, претендує на перше місце репрезентанта вічних цінностей. Ви схильні бачити у цьому небезпеку?

- Я бачу небезпеку, що і ліберали, й соціалісти покинули мову цінностей і віддали її на поталу консерваторам, або диктаторам на зразок Путіна. Хоч як ми вітали б зміни, хоч як захищали б свої насущні інтереси – у нас є і залишається спрага за чимось, що є вічним і надає сенс нашому життю. Що робить нас більшими за самих себе, заставляє розправляти плечі та йти далі, незважаючи на прикрості життя. Ми маємо навчитися розмовляти мовою цінностей. Бо святе місце пустим не буває. Як казав Честертон, якщо ми перестаємо вірити у Бога, то це не означає, що ми перестаємо вірити взагалі – просто ми починаємо вірити у всяку чортівню.

- В одному з попередніх інтерв’ю нам ви сказали таку фразу: і ліберали, й консерватори України хочуть одного й того ж: розквіту держави, пропонуючи натомість різні шляхи для цього. Як по-вашому – чи не поглибилася лінія конфлікту між лібералами та консерваторами?

- Так, поглибилася. Я не маю пояснень цього. Можу тільки припустити, що це ефект мас-медія і соціальних мереж: вони живляться конфліктами, вони збільшують їх, як сильне збільшуване скло. Я можу порадити те, що сам роблю. Я дбаю про свою мас-медіальну гігієну: майже не дивлюся телевізор, у фейсбук ходжу лише для того, щоб поздоровити когось із днем народження або висловити співчуття, і стараюся слідкувати за тим, що пишуть і кажуть експерти, яким довіряю.

- І ще… У вашій колонці відчувається одночасно й оптимізм, і певні нотки приреченості… А раніше ваші тексти несли лише віру в краще. А може ми просто мали занадто великі очікування?

- Останні десять років принесли великі зміни. Це вже не окремі помилки, а системний збій, і надії, що нам вдасться повернути все назад, – все менше і менше. І я був би нечесним, якби продовжував вдавати, що нічого не сталося. Але я маю надію, що криза, в якій ми є – не лише Україна, а й увесь світ – може стати для нас новим шансом. Принаймні, до цього мене переконує історія – всі великі ідеї з’являлися не в стані комфорту, а в стані глибокої кризи. Тому моє відчуття приреченості не є депресивним. Воно має інший характер. Кожна і кожен із нас кінчить своє життя великою поразкою – смертю. Але смерть – це не кінець, і надіюся, нас будуть міряти не нею, а тим, що ми найкраще зробили і чого найбільше добилися за свого життя.

На цю тему: Ярослав Грицак: Україні не вдається, але вона не здається

- Зараз багато розмов – про нову українську національну ідею та маркери української ідентичності. Ви колись написали, що Україну «хакнули», а може не було ніякої системної помилки? Просто такою є наша еволюція і таким є шлях до пошуку нашої ідентичності?

- Я далі думаю, що Україну «хакнули». Тільки що вважаю, що це не найгірший сценарій – були гірші. Системно Україна рухається у правильну сторону. Хоча і поволі, й зигзагами, часом драматично, місцями трагічно або й трагікомічно – але міняється. І це робить головну різницю з Росією: Росія уже давно здалася, змін там не видно, там – як на цвинтарі. А Україна далі борюкається. Її нація і держава вимагають регулярного ремонту і через що у ній не варто розчаровуватися.

—

Фото: DR, http://ucu.edu.ua

Лана Самохвалова,  опубликовано в издании Укрінформ

На цю тему:

• А хто прийде до влади, якщо раптом її втратить чинна команда?
• Коли спільний човен перекинеться – провина за це ляже на всіх. Звернення групи «Перше грудня»
• Вадим Скуратівський: Чому не варто очікувати швидких змін в Україні
• У суспільстві сформувалася аморальна більшість — Мирослав Маринович
• Група «Першого грудня»: Точку неповернення ще не пройдено