Власти украинцы не нужны?

Версия для печати

Почему Киев почти 20 лет не проводил перепись и чем это опасно. Это приводит к тому, что власти имеют очень приблизительное представление о том, сколько людей на самом деле проживают в государстве. 

В последний раз перепись населения Украины проводили в декабре 2001 года, отмечает ВВС

Украина - одна из немногих стран мира, не проводивших перепись населения почти 20 лет. Это приводит к тому, что власти имеют очень приблизительное представление о том, сколько людей на самом деле проживают в государстве. Отсутствие этих данных может сказаться в самый неожиданный момент.

В конце мая, когда все украинские регионы постепенно открывали кофейни, парки и школы, Донецкая область никак не могла выйти из жесткого карантина, введенного из-за коронавируса.

На эту тему: Перепису населення не буде й в 2021 році

Формально причина состояла в том, что, в отличие от других регионов, в области не могли достичь одного из установленных правительством показателей - количества проведенных тестов на коронавирус в расчете на сто тысяч населения.

Тестов тогда действительно делали немного, признает собеседник Би-би-си в Донецкой обладминистрации, не уполномоченный комментировать этот вопрос официально. Но основная проблема была в том, что показатели для области в Киеве считали, исходя из того, что ее население составляет 4,2 млн человек.

Эти данные, во-первых, рассчитывались, исходя из результатов последней переписи населения, которая проводилась в 2001 году, - с поправкой на некоторые демографические изменения. Во-вторых, эта цифра - оценка, определенная в Киеве для всей территории области, а не только контролируемой правительством ее части.

С начала военных действий на востоке Украины население Донецкой области значительно уменьшилось - причем как на подконтрольных Киеву территориях, так и в самопровозглашенной "республике", новой переписи никто не проводил, и нормы Минздрава оказались просто невыполнимыми.

Вечером 22 мая Минздрав пересчитал показатели, исходя из более реалистичной оценки в 1,9 млн населения на территориях, которые контролируют украинские власти. Донецкая область сумела выполнить эти нормы - и только в первые дни июня потихоньку начала выходить из карантина.

"Со старыми цифрами это было просто нереально", - улыбается собеседник Би-би-си.

Этот инцидент показал: со времен последней переписи 2001 года украинское государство имеет крайне приблизительное представление о том, сколько людей проживают на всей его территории и в отдельных его частях. А отсутствие этих данных может сказаться в самый неожиданный момент, в самом неожиданном месте.

Зачем нужна перепись

Генеральный директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто говорит: руководить государством, в котором не проводится перепись, - это все равно, что ездить на старой машине, которая все время требует ремонта, вместо того, чтобы купить новую и на годы забыть о постоянных проблемах.

"По любой позиции, которая требует планирования, нужны данные по количеству и качеству населения, проживающего на той или иной территории. Если планировать вслепую, то и люди, и государство неизбежно будут что-то терять", - говорит он.

Украинские социологи любят пример с детсадами. Казалось бы, чего проще - новые детсады нужны там, где проживает больше всего маленьких детей. Эти данные у государства, по большому счету, есть. Но, оказывается, не все так просто.

Если все делать по-умному, рассказывает Паниотто, то эти данные нужно сопоставлять со сведениями о структуре домохозяйств в том или ином регионе. То есть - представители скольких поколений преимущественно живут там в одной семье.

Практика показывает, что если семьи состоят преимущественно из представителей двух поколений - родителей и детей, - то детсадов нужно больше. Если в одном домохозяйстве живут не только родители и дети, но и дедушки с бабушками, - то потребность в детсадах будет меньшей: часть малышей точно будут оставаться дома со старшими родственниками.

Фото: GETTY IMAGES

В начале этого года правительство Украины отрапортовало о проведении "цифровой переписи", согласно которой население страны составляло 37 млн человек. Однако социологи критиковали формат и методологию этого исследования и говорили, что его нельзя называть переписью.

На эту тему: Перепись населения или подсчет поголовья?

"Слепое планирование будет неизбежно приводить к дисбалансам. Люди, конечно, не будут связывать свои проблемы с непроведением переписи. Они будут видеть очереди в детсадах или пустые садики - и будут ругать власть. А власть будет находить нужное количество тех же садиков только методом проб и ошибок", - говорит Владимир Паниотто.

Примеров прикладных, нужных власти, бизнесу, общественным организациям да и обычным людям данных, которые можно получить только с помощью переписи, на самом деле много.

Только так можно определить реальные масштабы миграции украинцев. Сейчас никому не известно даже примерного числа граждан страны, выехавших за рубеж. Да и о структуре внутренней миграции известно немного - и речь идет не только о мощных потоках беженцев из воюющего Донбасса, но и о банальной трудовой миграции внутри страны. Даже власть Киева не знает точного населения столицы Украины и не может планировать развитие города, исходя из реалистичных показателей.

Какие регионы Украины можно считать относительно богатыми, а какие депрессивными? Перепись населения может дать самые неожиданные ответы на эти вопросы.

Данные переписи помогут рациональнее судить о том, какой должна быть дорожная сетка страны, как должна выглядеть система больниц, сколько школ и с каким языком обучения нужно открывать.

"Перепись нужна всей Украине в целом, но еще и каждому городу, каждой области, каждому району. Если надеяться только на проведение социсследований, то таких социсследований нужно будет провести 30 тысяч, и это будет стоить дороже, чем перепись", - говорит Владимир Паниотто.

Почти два десятилетия без переписи

Последний раз перепись населения на Украине проводилась в 2001 году. Вообще-то по нормативам ООН их нужно проводить раз в десять лет, в начале каждой декады, но в начале десятых что-то пошло не так.

Официальной причиной отказа от переписи в 2011 году стал недостаток средств. Пресса того периода писала, что на самом деле тогдашняя власть - соратники только что победившего на президентских выборах Виктора Януковича - хотела провести парламентские выборы 2012 года, исходя из старой статистики, в которой на востоке Украины было нарезано очень много мажоритарных округов.

Так или иначе, в 2010 году перепись перенесли на 2012-й. Потом ее назначили на 2013, переназначили на 2016 и наконец утвердили на 2020-й.

Перепись была одним из предвыборных обещаний нынешнего президента Владимира Зеленского, собиравшегося провести аудит доставшегося ему хозяйства. Более того, в прошлом году обсуждался вариант провести ее в "турборежиме" - до конца 2019 года. Но до этого так и не дошло, по действующим документам Кабмина перепись должна состояться в декабре 2020-го.

Но провести перепись до конца этого года невозможно, сказал Би-би-си министр Кабинета министров Украины Олег Немчинов. Во-первых, из-за эпидемии коронавируса, которая вполне может превратить переписчиков в суперраспространителей инфекции. Во-вторых, потому что 3,4 млрд гривен (около 127 млн долларов), заложенных в бюджете 2020 года на его проведение, уже направили в фонд борьбы с коронавирусом.

Более того, продолжает Немчинов, исходя из прогнозов Всемирной организации здравоохранения, пандемия может затянуться и на полтора года, и на два.

"Поэтому я скептически отношусь и к 2021 году (как к дате возможного проведения переписи)", - говорит министр. "Но если будет политическое решение, и будут подготовлены условия для необходимой санитарно-эпидемиологической защиты людей, принимающих участие в переписи, то, думаю, это можно реализовать", - добавляет он.

На Украине обсуждали вариант с проведением "виртуальной" переписи - при помощи уже существующих реестров: избирательного, пенсионного, предпринимателей. Но, говорят социологи, полноценная перепись немыслима без личного общения с гражданами: ведь ни один реестр не даст понимания о структуре миграции, состоянии жилого фонда и языковой ситуации в стране.

На эту тему: Зачем Франция ежегодно проводит перепись населения

Политическое мероприятие

Директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла Либанова рассказывала "Громадскому радио", что в предыдущем цикле переписи не посчитали свое население только две страны мира - Украина и Судан.

На самом деле похожая ситуация сложилась во время последней переписи еще и в Северной Македонии. Тогда, в 2011 году, попытка посчитать население этой балканской страны обернулась фиаско.

"Македонские политики-националисты и их визави - представители албанского меньшинства - призывали своих сторонников перечислять во время переписи своих многочисленных родственников, проживающих за границей. Когда власти осознали, что результаты переписи могут оказаться фантастическими, ее отменили", - писал в статье по этому поводу британский журнал Economist (требуется подписка). В результате власти Северной Македонии до сих пор понятия не имеют, сколько людей проживает на территории их страны.

Политика замешана и в вопросе об украинской переписи. Во время последней переписи некоторые политики и общественные деятели призывали жителей страны записываться украинцами по национальности. Неизвестно, сколько именно людей последовали этим рекомендациям, но в 2001 году на Украине проживало на 5% больше украинцев и примерно настолько же меньше русских, чем во время последней "советской" переписи 1989 года.

На фоне конфликтных отношений между Украиной и Россией следующая перепись имеет все шансы превратиться в политическое мероприятие.

"У нас что угодно является политическим мероприятием - в Украине очень сильно политизировалось общество, - комментирует такие перспективы социолог Владимир Паниотто. - Но это не значит, что из-за этого не нужно проводить перепись. Перепись нужна, чтобы государство могло нормально существовать, а все остальное - это круги по воде вокруг этого процесса".

Еще один вопрос, который неизбежно будет возникать при подготовке к переписи, - проводить ли ее и, если да, то как - на неконтролируемой Киевом территории Донбасса и в Крыму, который Украина продолжает считать своей частью.

Фото: OLEG NEMCHINOV PRESS SERVICE

Министр кабинета министров Украины Олег Немчинов уверен, что в этом году перепись не проведут. А, может, не проведут и в следующем.

Министр кабинета министров Олег Немчинов говорит, что правительство изучало предложения использовать в Донбассе методику дистанционного зондирования, которую ООН опробовала для определения количества населения Афганистана и в других горячих точках. Ключевую роль в ней играет спутниковая съемка проблемной территории.

"Но я не уверен, что такие вещи стоит использовать не в горных районах, а в условиях плотной жилой застройки", - говорит Немчинов. "Сейчас мы можем говорить только о подконтрольной (правительству) территории Украины", - резюмирует он.

На эту тему: Элла Либанова: "Невозможно управлять страной, если ты не знаешь, кто в ней живет"

А социолог Владимир Паниотто говорит, что сам смысл переписи состоит не в том, чтобы провести ее именно на всей территории страны, а чтобы получить информацию, необходимую государству для планирования своей политики на конкретной территории. В чернобыльской зоне отчуждения, в тюрьмах и закрытых военных частях социсследования тоже провести нельзя, но это же не значит, что их не нужно проводить вообще, объясняет он свою точку зрения.

Вот и здесь - критической потребности в данных о населении Крыма и неподконтрольной Киеву части Донбасса у украинской власти прямо сейчас нет. А это значит, что посчитать население контролируемой правительством части Донецкой и Луганской областей уже будет неплохим результатом, резюмирует Паниотто. Главное - это чтобы перепись рано или поздно все-таки состоялась.

—

Святослав Хоменко,  опубликовано в издании ВВС

На эту тему:

• Евгений Головаха: «О, есть поводы для оптимизма!»
• Недоверие украинцев — следствие слабости и неэффективности государства, — социолог
• Из Украины выезжают образованные люди, а их место занимают неквалифицированные азиаты
• Население Украины к 2050 году сократится до 30 млн - Институт демографии НАНУ
• Украина: о будущем страны без будущего (точка зрения)
• Евгений Головаха: У Зеленского есть год. Это максимум