Владимир Вятрович: Наша задача — Чтобы совок не возродился в будущих поколениях

Версия для печати

Ровно за месяц до знаковой советской даты — 9-го мая — Верховная Рада приняла пакет революционных антикоммунистических законов.

Один из них осуждает «тоталитарный коммунистический режим» и запрещает использование соответствующих символов. Если закон будет выполняться в полной мере, любую компанию пенсионеров, которые выйдут с красными флагами на демонстрацию или прицепят значок серпа и молота на грудь, могут приговорить к пяти годам заключения.

Такая же судьба ждет тех, кто торгует сувенирами с коммунистической символикой.

Другой принятый закон увековечивает память участников освободительного движения как борцов за свободу Украины. Этот вопрос много лет поднимался политиками, но, как правило, все заканчивалось лишь ссорами и даже драками в Раде. Советская пропаганда смогла убедить многих украинцев, что украинские националисты — это враги и пособники нацистов.

В тему: Рада осудила нацистов и большевиков и признала ОУН и УПА борцами за независимость

Благодаря третьему закону изменена терминология в праздновании Дня победы. Теперь украинцы официально будут праздновать победу во Второй мировой, а не в Великой отечественной войне.

Четвертая законодательная инициатива касается открытия всех архивов, которые до сих пор были засекречены. Некоторые верят, что таким образом удастся обнаружить бывших агентов КГБ среди украинского политикума.

Оправдают ли ожидания украинцев эти законы, «Украинская правда» спросила у Председателя Украинского Института национальной памяти Владимира Вятровича. Именно этот Институт и разрабатывал все четыре законопроекта.

Несколько недель назад Вятрович передал проекты в правительство. И уже 9-го апреля парламент их оперативно проголосовал по сокращенной процедуре, то есть фактически без обсуждения и без второго чтения.

Такая оперативность неожиданна, учитывая сколько всегда шума и дискуссий в Украине вызвали исторические конфликтные темы. А особенно перед советскими датами.

Не исключено, что Кабмин инициировал их рассмотрение, чтобы перебить волну информационной атаки на премьера. Ведь одни из тех, кто больше прочих критикует правительство, являются бывшие союзники Арсения Яценюка из «Свободы».

Премьер, который ранее не был замечен в антикоммунистической деятельности, фактически убил двух зайцев. Задобрил западно-украинский электорат во время резкого падения уровня жизни и выбил из рук своих оппонентов их ключевые политические лозунги о борьбе с коммунизмом и признании УПА.

— Еще полгода назад предыдущий парламент не смог проголосовать за признание УПА. Не хватило десяти голосов. Сейчас голосов было на несколько десятков больше, чем нужно. Но это и не конституционное большинство. Было ли где-то сопротивление этим законопроектам, трудно ли их было протолкнуть?

— Сопротивление лично я почувствовал разве что от представителя Оппозиционного блока, который на комитете по правовой политике проголосовал против. Напротив, большинство парламентариев не просто поддержало, было видно, что для них лично большая радость проголосовать за эти исторические законы.

Я призвал депутатов дать не просто большинство, а конституционное большинство, потому что это исторические и принципиальные законы. Этого не произошло. Но в целом атмосфера в зале была торжественной.

— У многих сейчас возникает вопрос: а ко времени ли эти законы, когда в стране и так продолжается трудный процесс идеологического объединения украинцев, многие из которых ностальгирует по советскому прошлому, которое теперь признано тоталитарным прошлым?

— Судя по тому, что парламент эти законы принял, то общество таки созрело. Потому что парламент является отражением общества.

Я считаю, что законы приняты не рано, а поздно. Потому что если бы их приняли тогда, клгда и в других посткоммунистических странах Центральной и Восточной Европы, Украина имела бы больше шансов вырваться из тоталитарного прошлого. И Украине не нужно было бы второй революции 2004 года и третьей революции 2013-14-х годов.

В большинстве восточноевропейских государств национально-демократические революции завершились в конце 80-х, в начале 90-х. После чего сразу происходила декоммунизация, которая и сделала нормальные демократические перемены необратимыми.

Украина же вместо этого в 1991 году получила независимость, но эта независимость стала результатом компромисса борцов за независимость, политзаключенных с коммунистической номенклатурой. Условием компромисса было, что коммунисты практически осталась у власти.

В то время, когда в Восточной Европе продолжалась декоммунизация, у нас страной руководила старая «новая» политическая номенклатура.

— Многие украинцы не понимают прямой связи между декоммунизацией и, например, экономическим развитием. И называет такую ​​привязку политическими спекуляциями. Почему Вы уверены, что в случае отказа в 90-х от памятников и улиц Ленина Украина сегодня была бы на уровне с Польшей или Литвой?

— Когда-то одно медиа сделало красивую карту Украины, где были нанесены данные о памятниках или улицах Ленина. Эти данные сопоставили с уровнем жизни местного населения. И где были Ленины, там был низкий уровень самозанятости, меньше мобильность людей, то есть они даже не покидали пределов своего района.

В тему: Улица Ленина для Украины: красная сыпь на теле страны

Символы несут с собой определенные ценности. Точнее антиценности — патернализм, смирение, нежелание решать самостоятельно и братьответственность,восприятие власти как неподконтрольной обществу, а правоохранительные органы как карательных.

— Вы уверены, что за 24 года украинское общество наконец созрело для декоммунизации?

— Сейчас произошла определенная смена поколений в политике, стало меньше связей с прошлым.

Если смотреть на карту с результатами выборов в Украине, начиная с 90-х годов до сих пор, то можно говорить о национальной реконкисте.

Электоральное поле демократических сил разрасталось, в 90-х годах национальная идея преобладала разве что на Галичине. В 2004 году ею было охвачено практически все Правобережье, сейчас это фактически вся Украина.

Это свидетельство того, насколько общество сейчас меняется. И свержение более полутысячи памятников Ленина за год показывает желание Украинской порвать с тоталитарным прошлым.

В тему: Хватит жить на улице Ленина!

Конечно, важную роль сыграла Россия, где в полной мере происходит реабилитация советского прошлого. Россия превращается в такое ​​же государство, каким был СССР — изолированное от всего мира. Нынешняя Россия стала примером для современной Украины: отказаться от такой же участи, а строить совсем другое государство — европейского образца.

— Электорат национально-демократических сил значительно вырос, но никуда не делись люди, хотя их и стало меньше, которые не хотят прощаться со своим советским, дорогим сердцу прошлым; оно им дорого как память. Что с ними делать?

— Конечно, есть определенная инерция. Есть страх любых изменений. Часто люди защищают не конкретно Ленина, а какую-то абстрактную фигуру из их прошлого.

Но мы должны понимать: ностальгические чувства в украинцах использует российская пропаганда, чтобы мобилизовать их в борьбе против Украины. В основном ряды борцов против Украины во всяких «ДНР» и «ЛНР» составляют люди, которые до сих пор живут советским прошлым. И, соответственно, если мы не будем что-то делать с этим советским прошлым, то угроза распространения российской агрессии дальше висеть над нами.

— Есть ли угроза, что пророссийские силы используют эти законы для подпитки протестных настроений на востоке или юге? Могут ли эти законы использовать, как это было с отменой языкового закона, чтобы подать как главную причину крымского кризиса?

— Отказ от языкового закона Кивалова-Колесниченко тут ни при чем.

Процесс захвата Крыма готовился задолго до того. И говорить, что отмена языкового закона стала началом войны — это противоречить реалиям и подыгрывать российской пропаганде, потому что это ее ключевой тезис.

Так же я не верю, что попытка декоммунизации может обострить ситуацию на востоке, и что украинцы вдруг отвернутся от украинской власти и будут просить Россию спасти их счастливое советское прошлое.

Декомунизационные законы — это превентивная мера, чтобы в конце концов начать очищение от совка всей страны.

— Закон принят за месяц до 9 мая. Реально, чтобы за это время исчезла любовь к красным флагам у тех, кто привык с ними отмечать этот день? Как вообще возможно изменить за короткое время традицию, которая прививалась десятилетиями?

— Я думаю, переформатирование уже произошло. В прошлом году очень популярным был символ мака, хотя мы тогда вообще имели несколько недель на подготовку к празднованию 9 мая. Люди легко отвергли дискредитированные георгиевские ленты.

Почему нам так важно отказаться от чествований в советском формате? Потому что этот формат Россия использует для борьбы с Украиной. В частности, использует терминологию советской пропаганды, называет своих сторонников ополченцами, украинских воинов — карателями, бандеровцами. И это не случайно. Россия пытается создать иллюзию, чтобы люди, берущие оружие в руки и воюющие против Украины, чувствовали себя героями известных с детства советских фильмов, которые «доблестно борются с фашизмом».

Поэтому, несмотря на то, сколько страданий понесла Украина от нацизма в годы Второй мировой войны, и учитывая, сколь большим был вклад украинцев в борьбу с нацизмом, наши празднования должны проходить по-украински.

Теперь уже и в соответствии с законом мы говорим о Второй мировой войне, а не о Великой отечественной, которая является одним из ключевых мифов советской и российской пропаганды.

В тему: Мифология «Великой Отечественной» войны. Что происходило в середине 20-го века на самом деле!

Важно в этот день говорить о конкретных воинах, благодаря которым стала возможна победа над нацизмом, а не прославлять триумф советского оружия и не превращать торжества в культ войны.

Это было особенно заметно на Донбассе в последние годы, когда на 9 мая извлекли какую-то старую технику, мэр Луганска ездил на танке, реконструкторы с оружием выходили на площади.

В тему: Реставраторы хреновы

То есть вместо того, чтобы вспоминать войну как одну из величайших трагедий, о ней говорили с увлечением. Это привело к тому, что местное население психологически было готово к новому военному конфликту и легко взяло оружие в руки.

— Обсуждался ли в вашем Институте вариант отмены 9 мая вообще, поскольку он отмечается только в постсоветских странах?

— Еще есть немало людей, которые принимали участие в этих событиях, и для них это день победы. Кроме того, согласно социологическим опросам, около 80% украинцев еще считают 9 мая праздником. Поэтому было бы неправильно ломать через колено эти вещи.

Тем более, что мы можем в полной мере говорить о вкладе украинцев в победу над нацизмом.

В тему: Миф: во Второй Мировой русские разгромили бы Германию и без участия украинцев

Согласно формуле, предложенной законом, а перед тем указом Президента, — празднование двух дней (8, 9 мая), является оптимальным. Тем более она соответствует рекомендациям ООН с 2004-го года.

— Сколько нужно времени, чтобы вывести термин Великой Отечественной войны из учебников, образовательных программ, и ввести туда понятие о тоталитарном коммунистическом режиме?

— В учебниках, к счастью, термина «Великая отечественная война» уже нет. Кроме новых учебников по истории для 11-го класса, изданных министерством Табачника. Но в этом году их планируется переиздавать, и это не зависело от закона.

В школьных программах этого термина тоже давно нет. Программы достаточно проукраинские, несмотря на попытки Табачника их рекоммунизировать.

Что касается научной литературы, то здесь совсем другие принципы академической дискуссии. Закон эти моменты регулировать не может.

— Возвращаясь к запрету символов: если какой-то дедушка, например, вытянет красный флажок с серпом и молотом на 9 мая, ее могут задержать?

— Да, это нарушение закона, если на тот момент он уже вступит в силу.

Но никто не собирается доводить выполнение закона до абсурда и сажать бабушку или дедушку. Зато этим законом создана правовая норма против парней-диверсантов, вроде тех, которые вызвали прошлогоднюю трагическую провокацию в Одессе.

Наша главная задача — чтобы совок не воспроизводился в будущих поколениях. В общем вся наша работа направлена ​​на молодое поколение, которому пытались привить совковые практики и традиции, маскируя их «уважением к ветеранам». Но культ войны и чествование ветеранов и жертв — совершенно разные вещи.

— Возможен ли саботаж законов на местах? Переименовывать улицы должны местные депутаты, которым эти улицы близки с детства. Не повторится ли история с указом Виктора Ющенко о чествовании жертв голодоморов, который предусматривал демонтаж памятников и переименование улиц, но на местах никто ничего не делал?

— Тот указ не имел такой масштабности, как принятый закон об осуждении коммунистического режима. Если милиция не будет реагировать на прямое нарушение закона, она должна будет за это отвечать.

Относительно переименования улиц, то предусмотрена обязанность органов местного самоуправления. Если они будут саботировать выполнение этого закона, то полномочия передаются местной государственной администрации.

— Трудно представить, как депутаты Кировограда, Днепропетровска, Днепродзежинска и многих других городов голосуют за переименование города. Стоит ли браться за эти переименования в ближайшее время вообще?

— Всему государственному аппарату стоит упростить процесс документооборота. Да, некоторые изменения приносят неудобства — чтобы отремонтировать дорогу, должны на некоторое время прекратить на ней движение.

— Какие улицы в Киеве точно исчезнут после этого закона?

— На Софиевской Борщаговке еще ​​есть улица Ленина. В окрестностях Киева есть улица Дзержинского, на Лыбидской — памятник чекистам.

Никак не завершится переименование улицы Артема в центре города, которая ассоциируется с условной улицей Гиркина, потому что эти фигуры очень похожи в своей биографии.

Надеюсь, что этот закон в конце концов даст возможность довести до конца дело с переименованием улицы Артема на Сечевых стрельцов, как это уже было проголосовано Киевсоветом.

В тему: Владимир Вятрович: Сегодня украинцы заново открывают для себя свою историю

— Сразу после принятия этого закона вспомнился город Запорожье, где и после революции достоинства, и после войны с Россией берегут памятник Ленину и не изъявляют желания переименовывать главную артерию города — проспект Ленина. Вот что делать с Запорожьем?

— Это вообще уникальный город. От проспекта Ленина тянется бульвар Ленина и площадь Ленина, там и ГЭС носит имя Ленина.

Но закон обяжет все это переименовать. Запорожцам есть возможность подумать, кто те новые герои, которые должны быть увековечены в топонимике. С новыми героями проблем не будет, учитывая, что сейчас в большинстве областных центрах и городах есть люди, которые погибли за Украину — думаю, их имена не будут вызывать никаких возражений.

— Непростая ситуация с демонтажем символов. Много вопросов вызвало, а как демонтировать советские гербы с моста Патона в Киеве, которые являются частью конструкции перил, или серп и молот с гигантской статуи «Родины-матери»? Возможно, что некоторые символы оставят как артефакт для истории?

— Тоталитарный режим был не менее причудлив на продакт-плейсмент, чем современные маститые маркетологи.

В европейских странах символы нацизма или коммунизма разве что в музеях можно увидеть.

В Украине — не тоталитарные правила, тиран здесь больше не хозяин.

— Фактически благодаря этому закону невозможна и деятельность КПУ в Украине?

— Единственное, что может спасти КПУ — это переименование, отказ от символики, и, соответственно, от части своей истории. Но тогда это уже не будет коммунистическая партия.

Но идеологию закон не запрещает, каждый может исповедовать любые ценности.

Читать Ленина и им восхищаться они имеют право, но выставлять его бюсты в офисе как публичном месте будет запрещено.

— Закон о чествовании борцов за независимость Украины принимался, прежде всего, для чествования тех борцов, которые еще ​​живы?

— Признание не так важно для тех людей, которые боролись в разных военных формациях за независимую Украину, как для страны в целом. Потому что это дает возможность Украине правильно себя позиционировать. Или Украина является потомком УССР, или все-таки Украинской Народной Республики и освободительного движения 20-го века, которое, несмотря на поражение, в конце концов взяло реванш в 1991 году?

— Можно ли говорить, что согласно этому закону Степан Бандера автоматически признается на официальном уровне если не героем, то борцом за свободу Украины, и поэтому любые спекуляции на этой теме прекратятся?

— Думаю, спорить будут и дальше, но официально государством он считается борцом за свободу Украины. Как и Роман Шухевич, Петлюра, Евгений Коновалец, Василий Стус, Левко Лукьяненко, Вячеслав Чорновил и другие фигуры украинской истории, которые лично боролись в рядах различного рода военно-политических формаций.

В тему: Степан Бандера: реальная личность и миф

Относительно официального статуса Героя Украины, то эта награда в значительной степени уже скомпрометирована, и я не уверен, что стоит бороться за возвращение им этой награды.

— По Вашей информации, сколько ветеранов УПА остались сейчас в живых, кто успеет почувствовать сатисфакцию?

— Трудно сказать. Думаю, речь идет о нескольких тысячах, но это включая тех, кто совсем в молодом возрасте подключился к подполью, стал подпольщиками в начале 50-х годов.

— Относительно закона об открытии архивов — новые документы могут поразить общество открытиями?

— Думаю, что большого открытия не будет, потому что архивы понемногу уже открывались.

Самое важное в этом законе, что открытие архивов станет необратимым. Но до этого вопрос открытости или закрытости зависел от политических ситуаций и конкретного руководителя. Сейчас закон запрещает засекречивать или ограничивать доступ ко всем документам, которые касаются репрессивных органов коммунистического режима.

— Каков прикладной характер имеет этот закон? Поможет ли это в процессе люстрации?

— Возможно, будет проще работать и в рамках люстрации. Сейчас архивы, которые могут содержать материалы, необходимые для люстрации, рассыпаны по разным хранилищам. Если они будут сконцентрированы в одном месте, возможно, это будет способствовать более взвешенной процедуре.

— Многими уже отмечалось, что в украинской власти еще есть много бывших агентов КГБ. Часто в этом контексте упоминалась Анна Герман. Этот закон позволит, например, проверить Герман на сотрудничество с КГБ?

— Благодаря этому закону можно будет узнать все, что содержится в архивах, но, к сожалению, материалы, которые касаются 70-80-х годов, очень серьезно уничтожены. Осталось очень немного.

Больше всего будет открыто материалов, касающихся 30-50-х годов. Возможно, они не имеют такого прикладного политического значения, но они имеют чрезвычайно важное историческое значение. Поскольку касаются именно периода наиболее развитого тоталитарного режима в СССР.

Главное во всем этом — имена жертв. Установить имя каждого погибшего или репрессированного — это моральный долг независимого государства. Это долгая работа, и ограничение доступа к информации никоим образом не должны стать ей на пути.

—

Марьяна Пьецух, фото: Антон Балашов; опубликовано в издании  Украинская правда

Перевод: Аргумент

В тему:

• Владимир Вятрович: ХХ век справедливо может называться украинским
• Власть руками коммунистов сделала недоступными архивы для граждан Украины
• Архивы в Украине: почему и как от нас прячут историю
• Новый руководитель Украинского института Национальной памяти намерен раскрыть архивы КГБ
• Почему Украина проигрывает войны за историю соседям
• Террористы вывозят архивы спецслужб из оккупированных территорий, — Вятрович