Владимир Вятрович: ХХ век справедливо может называться украинским

Версия для печати

«Нам пока не хватает своего „Списка Шиндлера“, который мог бы показать одну из величайших трагедий через судьбу конкретного человека».

(Окончание. Начало читайте здесь).

Светлана Иванишин-Угрина: — Когда мы говорим о геноциде, всегда концентрируем внимание на жертвах. Но стали известны факты, что украинцы не шли обречено на лютую смерть, а сопротивлялись. Почему об этом говорится значительно меньше?

В. Вятрович: — Сейчас мы раскрываем тему благотворителей — людей, которые спасали других, которые делились продуктами с другими. Порой даже ценой своей жизни. Возможно, это не какой-то очень геройский поступок, который выглядит ярко. Но на самом деле это самый героизм: умирая сам или рискуя своей жизнью, делиться с другими.

Это были истории людей, которые, например, были председателями колхоза, которые скрывали зерно от власти, когда проводились реквизиции, для того, чтобы потом отдать своим же односельчанам и таким образом их спасать их от голода. Их за это сажали, расстреливали, они за это страдали. Но они, тем не менее, это делали. Я считаю, что как раз такой поступок — это пример героизма. И, наверное, величайшего героизма. Ведь делиться последним во время голода — это самая большая жертва, это значит преодолеть в себе животное.

В тему: «Торгсин»: украинские крестьяне за собственную жизнь платили золотом

В чем заключается страх голода — он убивает человека не только физически, но и морально. И на таком — моральном — уровне возрождается зверь, животное, которое думает только о себе и потому может прибегнуть к убийству, к каннибализму и так далее. А если человек был способен преодолеть в себе этого зверя, несмотря на то, что только его в нем и будили, то это очень сильный пример. Мы даже издали целую книгу и будем ее презентовать в Киеве в ноябре. Она называется «Человечность в бесчеловечное время».

Это истории людей, которые спасали других в годы Голодомора. Идея книги зародилась в прошлом году. Прошлогоднее чествование памяти жертв Голодомора мы посвятили как раз этим благотворителям. Разговор просто о Голодоморе, без добавления ему каких-то важных акцентов, может породить определенное отторжение. Нужно подавать какие-то важные моменты.

Например, в 2011 году мы говорили о Голодоморе как некой попытке лишить нас будущего. Мы говорили, по сути, о нерожденной Украине, о тех детях, прежде всего, которым не позволили стать взрослыми. Это был потенциал, который никогда не был реализован. Это были наши Джобсы, Гейтсы, Трампы и так далее. Это были наши миллионеры, изобретатели, которые не выжили. В прошлом, 2012 году мы говорили уже о благотворителях. То есть, это чествование мы хотим каждый год подавать под каким-то таким углом, чтобы люди видели эту ситуацию с разных сторон, что речь идет не только о каких-то вещах, о которых говорить не хочется.

В тему: «На Кубани всех украинцев записали русскими»

— Я смотрела на You Tube фрагмент вашей полемики на форуме издателей, и там был момент, когда были упоминания о некоторых письмах, в частности, когда речь шла о характеристике Бандеры, что кто-то о ком-то написал в письме. И у меня возникла мысль, что историки довольно часто, руководствуясь определенными историческими документами, так же могут стать жертвами, скажем, собственных исследований. Особенно, если они ссылаются на письма людей. Здесь говорится о субъективной оценке

— Для историка субъективность источников и информации является одной из ключевых проблем. И эта субъективность преодолевается только одним фактором: нужно привлекать более широкий круг различных источников. 3, 10, 20, 50, 100 документов, то есть, никогда нельзя доверять одному документу. Нужно всегда сравнивать с другими источниками информации. Желательно, с такими оценками, которые могут быть диаметрально противоположными, из противоположного лагеря.

Поэтому, когда пишешь о польско-украинском конфликте, его нельзя описывать только по украинским источникам или только по польским, что часто делают польские историки. Нужно использовать и польские, и украинские, и русские, и немецкие источники. И только сопоставляя различные картины мы можем как-то воссоздать это прошлое.

В одном из центров современного искусства был очень интересный экспонат, а точнее, инсталляция, которая, на мой взгляд, оправдывает аллюзией сопоставления объективности с субъективностью. В кругу стояли люди в наушниках, которые слушали песню Майкла Джексона. И каждый из них себе напевал эту песню, воспроизводил. Соответственно, если человек стоял рядом, он слышала какое-то такое очень искаженное мурлыканье, далеко не Майкла Джексона. Субъективную, переваренную версию Майкла Джексона.

Но если отойти на несколько шагов назад, все это мурчание снова сливалось в голос Майкла Джексона. Как по мне — это хорошая аллюзия того, чем сегодня является история. Мы будем иметь множество такого, казалось бы, мурчания, которое очень искажает оригинальное представление о прошлом. Но — вместе с тем — сопоставление их может нас приблизить к этому прошлому.

Ответственный историк должен максимально широко искать источники информации, ни в одном из случаев не доверять какому-либо одному источнику информации. И только тогда можно будет приблизиться к истине. Ни один историк полностью не имеет монополии на истину, не может сказать, что он знает всю историческую правду. Единственное, что должен делать настоящий историк — стремиться к этой истине, то есть, прилагать максимум усилий для того, чтобы приблизиться к этому прошлому. Несмотря на то, что он никогда, очевидно, его не воспроизводит точно так, каким оно на самом деле было.

— Я сразу вспоминаю книгу Тимоти Снайдера «Кровавые земли». Кажется, вы говорили, что там было очень много фактов из источников польских историков, потому что они были переведены на английский язык. Поэтому он опирался как раз на эти работы. И на очень многое было именно польского исторического взгляда.

В тему: Гитлер, Сталин и Украина: безжалостные стратегии

— На самом деле нам нужно понимать, что мир на Украину в значительной степени смотрит через какие-то источники и публикации неукраинские. Украинский язык мало знают, с украинского мало переводилось на английский. Из-за этого часто очень известные, очень профессиональные, добросовестные зарубежные исследователи, описывая Украину, теряют Украину. Это не касается Снайдера. Он — один из тех немногих, кто писал об Украине. Он даже целый раздел посвятил Голодомору. Но действительно, в вопросе украинского-польского конфликта у него можно слышать польский голос, а не украинский.

Здесь определенная ответственность падает на украинских историков, которые недостаточно наработали, недостаточно донесли эту информацию. Мы должны больше писать, выходить на международный уровень, участвовать в международных конференциях... Для того, чтобы стать субъектом исторического процесса. Только если украинцы сами будут доносить информацию о себе, эта информация будет услышана другими и будет обобщена, вписана в общемировой исторический контекст.

— Какова ситуация с переводом на английский ваших книг?

— К сожалению, моих знаний английского не хватит для того, чтобы самостоятельно писать на английском языке. Я нуждаюсь в переводчике, который бы работал профессионально с моими текстами. Пока на английском языке опубликовано лишь несколько моих статей.

Из переведенных вещей на польском языке опубликована моя монография о польско-украинском конфликте «Вторая война польско-украинская». Это тоже чрезвычайно важно, потому что в этом году было очень много дискуссий вокруг этого вопроса, и очень много недобросовестных польских историков очень творчески, образно говоря, переводили некоторые мои утверждения .

У многих поляков, очевидно, сложилось очень искаженное представление о том, что же именно я написал в своей книге. Теперь они имеют возможность на моем уровне прочитать эту книгу. Я думаю, что это развеет очень много сформировавшихся мифов.

В тему: Кто запустил «Вислу», или «Окончательное решение украинской проблемы в Польше»

В ближайшее время, насколько я знаю, готовится чешский перевод моей книги «История с грифом секретно». То есть, действительно, над этим надо работать. У нас есть еще серьезная проблема, потому что очень много польских и других зарубежных исследователей в этих процессах как раз полагается на поддержку государства. Прежде всего, государство заинтересовано в том, чтобы продвигать исследования о своей истории где-то в другие страны.

У нас, к сожалению, такой поддержки вообще нет вообще, никаких программ, которые бы финансировали переводы лучших украинских произведений в мире. И то, что мы имеем, например, успех той же Оксаны Забужко, он, собственно, состоит в том, что ее перевели на чешский, немецкий, русский, польский и английский языки. И опять же, это было по инициативе самих издательств, да и Оксана Забужко имеет достаточно широкий круг знакомств на международном уровне.

И это дало результат — признание на мировом уровне. И мы говорим не только о премии Ангелус, мы говорим о том, что ее роман на английском языке несколько месяцев входил в список бестселлеров в Восточной Европе по версии Амазон. Это невероятно высокое признание. Это свидетельство того, что украинское может быть успешным.

— Могла бы помочь такая организация, как УККА?

— К сожалению, Украинский Конгрессовый Комитет не сможет заменить собой всего украинского государства. Я два года работал как государственный чиновник. Я был директором архива Службы безопасности Украины. Я представляю, какими ресурсами обладает государство, даже такое бедное, как Украина. Это несравнимо с любыми частными или другими фондами, которые могут быть использованы. Другое дело в том, что, к сожалению, эти ресурсы используются не по назначению.

— Расскажите о книге, которую Вы будете презентовать.

— Книга («История с грифом „Секретно“: новые сюжеты» — А.) состоит из 66 историй. Все истории построены на документах КГБ, охватывающих период с 1918 по 1991 годы. Соответственно, речь идет и о повстанцах 20-х годов в большой Украине, и о репрессиях 30-х годов, о Голодоморе, о Второй мировой войне, о повстанческом движении уже в 40-50-х гг в Западной Украине, о диссидентах, о Чернобыльской катастрофе 1986 года, о национально-демократическом движении конца 80-х, о последних днях КГБ и Советского Союза.

В тему: Голодомор и война крестьянства против власти в Украине в 1930-1932 годах

Я попытался эти события вложить в определенную хронологическую связь, чтобы показать таким образом историю всего 20 века, который было очень драматичным, но, тем не менее, очень интересным для Украины. Я поэтому книгу называю «украинское 20 века», потому что смотрю на это века с точки зрения украинского историка, но, вместе с тем, оно было украинским, потому что именно в 20 веке мир для себя открыл Украину и украинцев. В это время украинцы все же получили это государство, за которое так долго боролись. В силу этого, мне кажется, что 20 век справедливо может называться украинским.

В тему: «Украинская земля насквозь пропитана кровью». Украина и ее место в Европе глазами британца

— Вы специально оставили аббревиатуру КГБ?

— Абсолютно, я не перевожу все эти карательно-репрессивные советские структуры. Так же как нигде в мире, и в Украине тоже, не переводится гестапо. Мы же нигде не пишем «тайная государственная полиция». Это как имя собственное. В англоязычной литературе никто тоже не переводит КГБ. Это — некий бренд, понятие, которое оставило свой ​​след в истории. Я думаю, что мы тоже должны придерживаться этих общемировых правил. Попытки как-то перевести КГБ на КДБ, ЕКВС и другие вещи — это попытка какой-то неуместной украинизации структур, которые никогда не были украинскими.

— А как звучало название «КГБ» в украинских архивных документах?

— Если говорить о документах карательно-репрессивной системы Советского Союза, то украинскими они были очень короткий период 20-х годов. То есть, встречались документы ГПУ (Государственного Политического Управления), хотя параллельно были и украинские, и российские. И уже в конце 80-х встречались документы КГБ Украины, которые тоже были украинскими. Но это были лишь фрагментик в развитии этих структур, которые на протяжении всей истории назывались очень четко: ЧК, ГПУ, НКВД, НГБ, КГБ.

В тему: Николя Верт: Сталинизм и нацизм принадлежат к одной «семье»

— Могут ли студенты современных университетов руководствоваться только вашей книгой для изучения истории и сдачи экзамена по истории?

— Не дай Бог, чтобы студенты руководствовались изучением только одной книги. Это очень плохие студенты. Мне было бы очень приятно, если бы они читали мою книгу. Но какая бы хорошая книга ни была, одной книгой история Украины не обойдется. Студенты должны читать много. Кстати, что я заметил у студентов западных университетов, они действительно таки много читают. Нашим немного этого не хватает.

То есть, у нас культура чтения, особенно младшего поколения, постепенно начинает падать. И все это хвастовство еще с советских времен, что в Советском Союзе больше, чем где-либо читающих людей, уже не соответствует действительности. К сожалению, у нас все больше растет поколение, которое пользуется только Google, Wikipedia и не изучает более серьезные источники.

— А вы даете какой-то материал для Wikipedia?

— На базе моих статей готовится материал для Wikipedia. Я лично не пишу, потому что не имею для этого времени. Но мне приятно, что время от времени на основе какой-то моей статьи появляется статья в Wikipedia. Кстати, одна из статей в этой книге посвящена аргентинскому журналисту Энрике Мартинес Кодо, который еще в 60-х годах писал об УПА, открывал их миру. Затем писал о них в американских военных журналах. И в статье было написано, что, к сожалению, о нем не знают в Украине, и о нем не найдешь никакой информации в Wikipedia. Через неделю после публикации этой статьи в Интернете на базе моей статьи появилась статья и в Wikipedia.

Я думаю, что эта проблема была связана с тем, что, насколько мне известно, система обучения здесь построена таким образом, что студенты должны больше учиться вне класса и проводить собственные исследования. Нет императивного стиля преподавания.

Очень правильное замечание. На самом деле очень большое внимание в западных университетах уделяется самостоятельному изучению. Чего нельзя сказать о большинстве украинских университетов, многие из которых, к сожалению, действуют еще по старым советским метода, когда есть лектор, читающий лекцию. Задача студента — законспектировать и, чтобы подготовиться, больше ничего читать не нужно. Эту систему тоже нужно менять. И она меняется.

Если говорить о добросовестных украинских студентах, то они не довольствуются одним источником информации. Это постсоветское поколение, в отличие от представителей старшего поколения, которые верили, что есть одна программа «Время» и газета «Правда», и там сосредоточена вся необходимая информация — эти люди проверяют, сравнивают различные источники, скептически относятся к информации. Это уже новое поколение. Я уверен, что все эти информационные спекуляции и махинации, например, вокруг темы Голодомора или УПА, они сегодня не имеют никакого серьезного влияния и результата, потому что это очень легко проверить и опровергнуть.

В тему: Российским историками раздали «темники» по искажению Голодомора

— Но вы, как историк, получили образование в то время...

— Я учился между 1994-м и 1999-м, как раз в пост-советский период, когда понемногу открывались архивы, библиотеки, когда можно было читать практически все в библиотеках, перестали существовать так называемые «спецвходы». Насколько я себя помню, мы очень много времени проводили в библиотеке. Библиотека для нас была серьезным местом. А недавно я был в библиотеке и увидел очень много пустых мест. Когда мы работали, иногда надо было занимать место в библиотеке, потому что не хватало мест и книг.

— Владимир, есть ли среди младшего поколения серьезные исследователи истории Украины?

—  Есть целая плеяда молодых историков, например, Иван Петриляк, занимающихся той же проблематикой, что и я: историей УПА, историей Второй мировой войны. Он является преподавателем Ивано-Франковского университета и автором нескольких очень интересных монографий, а также — научно-популярной книги «Победа или смерть» — своеобразной истории УПА. Среди историков младшего поколения — и Руслан Забилый, директор музея «Тюрьма на Лонцкого», который также пишет; Геннадий Ивнущенко, о котором мы уже говорили, Александр Ищук. Есть очень много молодых историков.

И, слава Богу, мы уже не являемся молодыми исследователями этой проблемы. Уже подрастает еще более молодое поколение, которое занимается этой проблематикой. На прошлой неделе мы как раз подвели итоги уже второго конкурса студенческих работ на тему украинского освободительного движения. В 2012 году мы начали этот конкурс. Тогда у нас было 14 работ, в этом году их уже 37. Из них 10 — очень высокого качества. То есть, это вещи, которые можно уже издавать, публиковать. Это дает основания верить в то, что подрастает еще и младшая генерация историков, которые профессионально занимаются этой проблематикой, и способны будут доносить эту информацию до Украины.

(Публикуется с сокращениями).

—

Светлана Иванишин-Угрина, Чикаго; опубликовано в издании «Час і події»

Перевод: «Аргумент»

В тему:

• Приключенческие истории от КГБ. Вятрович опубликовал новую книгу по архивам СБУ
• В Институте национальной памяти возрождают концепцию Голодомора по версии КГБ
• В Интернете стали доступны свыше 10 тысяч документов по истории ОУН и УПА
• Власть руками коммунистов сделала недоступными архивы для граждан Украины
• Государство, которое закрывает от своих граждан прошлое, неправильно развивается