Мета стоїть саме така: у російського суспільства більше ніколи не повинно виникнути бажання воювати

- А в Росії?

— Що таке снарядний голод? Це нездатність підтримувати ті темпи стрільби, до яких ви звикли, які вам потрібні. Перші місяці Росія використала по 60 тисяч снарядів на день, потім скоротила до 30 тисяч, потім до двадцяти. Наразі темп в районі 10–15 тисяч. Тобто це у 4–6 разів менше, ніж вона витрачала у перші місяці війни, з березня по липень-серпень 2022 року.

— Можливо, це пояснюється не браком снарядів, а тим, що Росія зараз не наступає? Коли Пригожин кричав «де снаряди», таки йшли інші бойові дії.

— Ні, це пояснюється саме тим, що снарядів Росії не вистачає. Їй і артилерійських стволів не вистачає. Вони зношуються, вони списуються, їх треба чимось заміняти. Гармати знімають із зберігання та розбирають на запчастини. Ну, добре, ствол ви знімете. А все інше? Із цим теж проблеми. Ствол у несправної зброї можна замінити, а гідравлічні пристрої, скажімо, працюють погано. І так одне на інше накладається.

Російська САУ Мста-С страждає зносу ствола

— А ось російський міністр промисловості Денис Мантуров та інші відповідальні люди кажуть, що виробництво у ВПК виросло в якусь неймовірну кількість разів. Десь у 12 разів, а десь навіть у 20 – 30 разів. Невже дурять?

— Якби вони називали конкретні числа, а не відсотки та рази, ми могли б це обговорювати. А що означає — у 20–30 разів? При цьому вони завжди застерігають: за окремими видами озброєнь і техніки. За якими видами? Ви виробляли раніше 10 одиниць, а тепер виробляєте 50, то у вас виробництво справді зросло в 5 разів. Але якщо йдеться про щось, чого потрібна тисяча, то це як мертвому припарка. Зазвичай люди на зразок Мантурова, Борисова ( Юрій Борисов, глава Роскосмосу. — Прим. авт. ), Путіна, Медведєва…

Читайте також: The Economist: Наскільки прогнила російська армія?

- Медведєв це по іншій частині.

- Чому? Він таки заступник голови військово-промислової комісії, він якраз по цій частині.

— Він більше по тому, щоб дурню всяку писати.

— Люди на зразок Мантурова, Борисова чи Шойгу, якщо читати потім стенограми, завжди роблять це застереження: наростили «за окремими видами». Щоб потім їх не притягнули за язик.

— Крім слів, чи є якісь ознаки виробництва озброєнь, що виросло в Росії?

— Якесь зростання виробництва, звісно, ​​є. Досягається за рахунок використання зробленого заздалегідь запасу комплектуючих. Російський ВПК завжди так працював: на запасах на кілька років уперед. Зазвичай терміном контрактів завжди запасали найбільш критичні комплектуючі. Ось їх і використовують.

— Але ж наростити виробництво — це ж не лише знайти комплектуючі?

— Вони ще намагаються екстенсивно використати працю. Простіше кажучи, підвищувати тривалість робочої зміни. Була, скажімо, восьмигодинна, а стала дванадцятигодинна. Працювали п'ять днів на тиждень, а тепер працюємо шість днів.

— Це важка робота, її тривалість неможливо постійно збільшувати.

— Тому зростає відсоток браку. Люди, звісно, ​​працюють. І зарплата у них начебто зросла. Але це не означає, що зростає оплата кожної години, вони просто працюють більше годин. А чудес не буває, більше експлуатації праці — нижча якість продукції.

Другий момент – промислове обладнання. Його експлуатація у підвищених темпах призводить до того, що швидше відбувається амортизація.

— Тобто може настати момент, коли у ВПК працюватиме буде не тільки нікому, а й ні на чому?

— Про це ще минулого року говорив ще Чемезов (Сергій Чемезов, голова «Ростеху». — Прим. авт. ) . Адже ВПК живе в рамках планової економіки, вони повернулися до командно-адміністративної системи управління. Вони можуть в авральному режимі збільшити виробництво, але потім неминуче настане спад, тому що вони витратить запасні комплектуючі, вони замортизують обладнання, люди просто почнуть вигоряти. І якщо порахувати на дистанцію кілька років, то середньорічні темпи виробництва навряд чи вдасться збільшити. За непрямими ознаками, за Росстатом, за даними підприємств ми бачимо, що самі заводи не дуже горять вводити третю зміну.

— Просто нема кому це робити. Якщо зайти на сайти заводів, там висять купи оголошень про найм робочої сили, яка ніяк не наймається.

- Звичайно. Дані Росстату показують, що з усіх підприємств ВПК і з усього машинобудування певне зростання є. Але це 15–20%, десь 30%. Це не «в 20–30 разів». Крім того, індекси промислового виробництва Росстату зводяться до цін. 

Читайте також: Непрості питання про війну в Україні – і відповіді на них від американського аналітика

— Тобто гроші, а не штуки? Зброї необов'язково випущено більше, просто вона коштує дорожче?

— Щось вони рахують у штуках, але загальний індекс зводиться до грошей. Там, де підрахунки йдуть у штуках, у тоннах, у якихось одиницях, великого зростання ми не бачимо. А десь є спад. Наприклад, спад я бачу у виробництві целюлози, а вона потрібна для виробництва вибухових речовин. У хімічній галузі за окремими позиціями йде стагнація, а взагалі там мінус.

Є ще один індикатор: дані корпорацій. За 2022 рік усі отримали збитки.

- Це як? Вони ж мали гігантські держзамовлення отримувати для війни?

— Прибуток із усіх корпорацій показав лише «Ростех», але й цей прибуток виявився набагато меншим, ніж у минулі роки. Тобто у «Ростеху» зросли витрати, а EBITDA, прибуток до сплати податків, знизився майже в півтора рази. Виручка від продажу військової продукції у них за підсумками 2022 виявилася нижчою, ніж за 2020 рік.

- Не розумію. Економісти постійно кажуть: якщо хтось і процвітає зараз у Росії, то це підприємства ВПК, за їх рахунок зростає ВВП.

— Економісти, які так кажуть, забувають одну важливу річ: російський ВПК завжди був збитковим. Формально він збитковий із 2016 року, але вже тоді покривали збитки минулих років.

— Тобто ВПК з анексії Криму став збитковим?

— Так, з 2014 року, саме тоді почалася величезна просадка. При цьому минулого року на закупівлю озброєнь із бюджету було додатково виділено щонайменше 700 мільярдів рублів. Додатково! Тобто, спочатку було заплановано 1,8 трильйона, а витратили на озброєння близько 2,5 трильйона. Але це пішло на покриття збитків минулих років, на затикання дірок.

— Теж хороша справа, дірки заткнули, а далі, дивишся, почнуть багатіти.

— Так, але гроші, що пішли на погашення збитків, не пішли на виробництво продукції.

— Тобто ці держзамовлення не дозволяють заводам почати робити більше снарядів та танків? Зарплатний фонд підвищуватиме, щоб наймати нових робітників, вони теж не можуть?

— Торік "Ростех" найняв 30 тисяч нових співробітників. У масштабах "Ростеху" це 5% робочої сили.

— Приблизно те саме я чую від різних аналітиків уже півтора роки: Росія не витримає, її ВПК не зможе так працювати…

- Він уже не може.

— Півтора роки війна триває, зброя та боєприпаси в Росії звідкись беруться.

— Поки що це було на запасах. Російська армія, як ми тепер знаємо, готувалася до цієї війни останні 10 років. А насправді з 1993 року, якщо ми подивимося найпершу концепцію зовнішньої політики Росії. Це – реваншизм. Усі ці роки вони зберігали величезні радянські запаси озброєнь. Щось, звичайно, розпродували, щось пускали на запчастини, але загалом зберігали. Тому поки що Росії є чим воювати, але все це має кінець, а головне — непоправно.

Читайте також: Російська армія розконсервовує техніку часів Сталіна та Брежнєва

— Але Росія веде війну не лише із ЗСУ, вона планомірно знищує громадянську інфраструктуру України. Для цього їй вистачить ресурсів надовго?

— Росія вже знизила інтенсивність бомбардувань у кілька разів. Минулого року за один обстріл вона запускала кілька десятків ракет, а зараз кілька ракет з перервами до декількох тижнів.

— Чи можете за змінами в інтенсивності обстрілів зробити висновки про те, чи надовго вистачить Росії всіх цих ракет, цих систем? Рік тому ми з вами вже говорили, що ракети скоро закінчаться, а вони не закінчуються.

— Я можу лише повторити: дивіться на інтенсивність. Зараз вона вже в рази нижча, ніж рік тому. Та інших критеріїв тут немає. Зараз Росія вже навіть не бомбить цивільні об'єкти. Вона веде обстріл артилерією тих міст, до яких може дотягнутися. Так, загиблих може бути багато. Але переважно Росія зараз намагається бомбити портову інфраструктуру і якісь аеродроми, така у них зараз ідея фікс. Знищувати інфраструктуру так, як вони це робили минулої осені, їм уже нема чим. Звичайно, вони намагатимуться завдавати окремих ударів, але вже нема чим.

Читайте також: "Фашисты, рашисты, орки, мародеры". Как теперь называют российских военных

— Просто зараз ще літо не скінчилося, ще тепло. Чи можуть вони з початком холодів знову спробувати заморозити Україну, знищуючи її енергетику?

— Ну ось вони торік бомбили трансформатори. Ці трансформатори вже відновлені та встановлені. Багато хто думав, що потрапила ракета в трансформатор, електрика відключилася — все. Але трансформатор відновлюється. А якщо ні, то на його місце ставлять новий. Все це виробляється у великих кількостях світом, це не якісь суперскладні системи, це не атомний реактор.

Читайте також: Ракетні удари російських загарбників мають на меті українські трансформатори. Чи можна їх сховати?

— До речі, атомні реактори також є.

— До атомного реактора вони своїми ракетами не потраплять, він досить добре захищений. Але, звісно, ​​Росія намагатиметься бомбити Україну. Буде по шпиталях «випадково» потрапляти, наприклад.

— За гідроелектростанціями.

— Каховську ГЕС, якщо ви про неї, знищили зсередини вибухом. Для того, щоб зробити щось подібне, станція має бути в Росії під контролем якийсь досить довгий час. Вони контролювали єдину станцію, її й підірвали.

Читайте також: Каховську ГЕС підірвали російські загарбники - п'ять вагомих чинників 

— Чим може на це відповідати Україна? Поки що вона практично не чіпає цивільних об'єктів у Росії. Вона змінить тактику?

— Поки що Україні є що обстрілювати: вони бомбять російську військову інфраструктуру, знищують промислові об'єкти, нафтобази. Обстрілюють органи влади, а органи влади не вважаються цивільними об'єктами.

— Але Захід, який дає Україні зброю, при цьому засуджує: ви, мовляв, нашими ракетами стріляйте туди, а туди — у жодному разі.

— Це ми знаємо лише на рівні чуток. Просто немає в України поки що такої зброї, щоб повноцінно ефективно атакувати російську територію. Є безпілотники — їх використовують. Причому безпілотники є українськими, а є й імпортними, але ніхто Україні не забороняє їх використовувати так, як вона вважає за потрібне. "Хаймарси" до російської території не дострілюють.

— Це вони поки що не дострілюють. Але зараз США обіцяють поставити ракети ATACMS, це вже дальність 300 км.

— От коли поставлять, тоді можна буде щось про це сказати. Але для ATACMS є пріоритетніші цілі, ніж цивільні об'єкти: залізниця, мости, військові бази. Ракет багато не буде, їх поставлять обмежену кількість, тому Україна їх витрачає і витрачатиме на військові об'єкти.

Росія використовувала ракети для руйнування цивільної інфраструктури в Україні з тієї простої причини, що не знала, де знаходяться військові об'єкти. А українці мають супутникову розвідку. Всі ці системи високоточної зброї працюють у зв'язці із системами розвідки. Україна має для цього супутники, а Росія — ні. Тому Росія й не знає, де в Україні є що. 

— Росія все-таки має свої передові військові технології. Є, я знаю, така система «Стрілець», яка передає інформацію від групи безпілотників артилерійським розрахункам.

— Так, але це система саме артилерійської розвідки, а дальність артилерії — 20 кілометрів. Це тактичний рівень. Крім того, все, що є в цій галузі у Росії, зроблено на імпортній компонентній базі. ЗСУ це повільно, але все-таки поступово виносять, для цього теж дуже гарна супутникова розвідка. І не тільки супутникова, а й дронова. А Росія била туди, куди могла бити. По електростанції — тому що її координати відомі, за аеродромами — також координати відомі, за трансформаторами та ін. Тобто, займалися терором, бо не знають вони, де в Україні військові цілі. «Шахеди» летять по містам, бо в Росії не знають, де в Україні військові об'єкти.

— Російська армія має й інші передові військові розробки. В армії ними досить добре вміють користуватися?

- Не дуже. Хтось уміє, але військові самі визнавали, що з освоєнням складних систем є проблеми, що складність цих систем та якість підготовки особового складу одна одній не відповідають.

— Поясніть, будь ласка, як це можливо. Створюється, скажімо, якась суперсучасна військова система. Хіба її творці не починають одразу навчати майбутніх користувачів?

— Я вам уже сказав: шкільна освіта, з неї все починається. А творці систем спочатку мають вирішити іншу проблему: з чого їм робити ці системи. Бо щонайменше на 80% все це складається з імпортних комплектуючих.

— Ну, паралельний імпорт у Росії вже налагоджений, причому не без допомоги Євросоюзу, який сам і запроваджував санкції. Естонія голосно виступає за Україну, а сім'я прем'єр-міністра виявляється пов'язана з постачанням до Росії чипів.

— Так не налагодиш. Мікросхеми — це мізер, а двигуни Росія не може ні зробити, ні звідкись отримати. Не може просто. Коли вони намагаються випустити двигун у рамках імпортозаміщення, з'ясовується, що навіть найпростіший не зробити без імпортних деталей та без імпортного обладнання.

Крім того, з'ясовується, що паспортні характеристики російських електронних систем здебільшого завищені. На практиці експлуатувати це набагато складніше. І дуже великий відсоток відмов обладнання.

За даними на 2016 рік, наприклад, на озброєнні Росії було 1500 військових безпілотників. У 2013–2015 роках вони робили по 5–7 тисяч польотів на рік, сумарний щорічний наліт від 15 тисяч до 25 тисяч годин. І у них за цей час сталося 600 поломок, з них 80% — через відмову імпортних компонентів, які тоді ще закуповувати було набагато простіше.

Це означає, що для військових безпілотників вони купували дешеві комерційні компоненти, а це зовсім інша якість.

Відновити змогли 79% зламаних дронів. Інші, мабуть, просто розбилися. І з цих успішних ремонтів у 90% випадків їх нормативні терміни перевищили. На ремонт безпілотника, скажімо, приділяється місяць, а його ремонтують 2–3 місяці. Тому що немає комплектуючих, тому що їх закуповують у різних фірмах, в результаті вони можуть бути не сумісними один з одним, треба щось змінювати і танцювати з бубном.

— Чому військову техніку роблять так само, як «Жигулі»? У Радянському Союзі теж не вміли збирати машини, але зброю, здається, добре робили?

— Зброю в Радянському Союзі також добре не робили. Точніше, це добре йшло у 1950–60-ті роки, а у 1970-х уже все змінилося. Технології 1970-х років освоювали вже дуже важко, від розробки до виробництва могло пройти 10-15 років і більше. Деякі розробки кінця 1970-х надходили до серії лише на початку 2000-х.

Крім того, Радянський Союз — це таки був величезний радянський ВПК. А найпросунутішою частиною радянського ВПК були заводи, які перебували в Українській Радянській Соціалістичній Республіці. Якість складання, ракетобудування, авіабудування, авіадвигунебудування найпросунутіші були саме в Україні. Найпросунутіша кібернетика — це Харків та Київ.

- А людські ресурси? Росія поки що нову хвилю мобілізації не оголошує, хоча про неї щодня говорять. Але з України надходять дуже важкі новини про те, як до армії людей почали просто відловлювати, мобілізують нібито навіть хворих, тих, хто раніше вважався непридатним до служби.

— Україна намагається запасти «про запас» навчених людей. У ЗСУ намагаються підтримувати режим ротації. Виводиться бригада на відпочинок — треба щоб хтось її замінив. А те, що когось відловлюють, це поодинокі випадки, які просто стають широко відомими, системою це не можна назвати.

— Але ж звідкись взялися кримінальні справи про хабарі в українських військкоматах, чомусь відправлений у відставку міністр оборони?

— Так, але цей гнійник українці, зауважте, розкрили самі. Вони його розкрили і це вже проблема, яка вирішується і частково навіть вирішена. Це є нормальна процедура.

І не забувайте найважливіший момент у всій цій історії.

Україна — демократична країна, це республіка в чистому вигля, res publica, спільна справа. І мобілізація там республіканська.

Характеризується вона тим, що в більшості люди мобілізуються самостійно і добровільно, саме тому, що — спільна справа. Вони вмотивовані, вони готові воювати.

Російська мобілізація - це мобілізація авторитарна, деспотична, вона примусова. Люди не мають мотивації, їх треба примушувати. І майбутня хвиля мобілізації вимагатиме ще більшого примусу, більшого насильства, мотивації буде ще менше, ексцесів — більше. Тому українська мобілізація апріорі успішна, а російська – ні.

— При цьому у Росії просто більше потенціалу для мобілізації, більше народу можна зібрати.

— Це також фантазії. Кого можуть зібрати? Вони ледве наскребли минулої осені 150 тисяч людей, набираючи найслухняніших, найнерозділеніших і найтупіших. У них 300 тисяч набралося лише за рахунок того, що мобілізували контрактників, які збиралися звільнятися з армії. Вони там досі сидять – не знають, як зіскочити.

У січні 2023 Герасимов скаржився: система, мовляв, виявилася не дуже. Далі вони спробували нівелювати свою слабкість щодо мобілізації за рахунок посилення законів. Але це швидше психологічна компенсація: залякування, щоби менше опиралися. 

— Навіщо армії солдати, які пішли воювати, бо боялися, що права заберуть і закордонний паспорт?

— Це деспотія, вона інакше не вміє. Там триває боротьба за виживання самої влади, за її збереження. А мобілізація така завжди була — що більшовики, що Мао. І екстериторіальний принцип служби в армії у них завжди був для того, щоб людина втекти не могла. І приниження в армії були завжди, щоб людину ламати, робити її слухняною. Ну, гаразд, когось вони так мобілізують. А хто цими людьми командуватиме?

— Це я хотіла у вас далі спитати: де вони офіцерів стільки візьмуть?

— Навіть не офіцерів, а сержантів. Де їм взяти сержантів? Сержанта треба готувати півтора-два роки. Ще сердюківська реформа починалася з цієї проблеми: у Росії не вистачало нормальних сержантів. А щодо офіцерів, то молодшого командного складу знищено цією війною вже ціле покоління.

— Якщо все так, як ви кажете, чому Україна досі не перемогла?

— Росія одномоментно створила проблему величезного масштабу, у перші місяці війни вона захопила величезну територію, а потім на ній окопалася, зміцнилася. У неї наступальні операції за останні 15–20 років планувалися, виходячи з досвіду Афганістану чи Чечні: швидко захопити, а потім вести контрпартизанську війну.

- Без протидії регулярної армії.

- Так. Наступати проти регулярної армії Росія не вміє. Коли їй востаннє доводилось це робити? У 1940-ті роки. Спираючись на величезний демографічний ресурс села та індустріальний ресурс Сполучених Штатів.

— Але ж далеко не всі армії у світі навчені воювати досвідом реальної війни. Є ж військова наука.

- Наука - це чудово, але на навчаннях теж нічого не відпрацьовувалося.

— Українська армія мала навіть менший досвід, без Чечні, вона теж нічого не відпрацьовувала на навчаннях, допоки не розпочалася війна 2014 року.

— Але ж з 2014 року минуло вже 9 років. Україна якраз вміє воювати краще, ніж російська армія, яка знаходилася на Донбасі таємно та в дуже обмеженій кількості. А ЗСУ всі пройшли через Донбас, вони дуже добре знають сильні та слабкі сторони російської армії.

Повторю, що російська армія не вчилася наступати проти регулярних збройних сил. Але в обороні вона відпрацьовувала дії саме проти регулярної армії, починаючи з 1999 року. Їх дуже вразив казус Мілошевича НАТО проти Югославії. І в обороні вони відпрацьовували дії проти засобів повітряно-космічного нападу, як вони це називали, проти крилатих ракет, проти регулярних військ. Вони витратили сотні мільярдів рублів на закупівлю засобів радіоелектронної боротьби, які потрібні в обороні, а в наступі марні.

Вони нагромадили артилерію ще з радянських часів — тисячі стволів. Тисячі стволів вони вже й втратили, але ще щось залишається. Саме тому війна так затягнулась.

А згадайте ІДІЛ: він ніколи не був регулярною армією, але чотири роки міжнародна коаліція його потроху вибивала. Тому що ви, перебуваючи в обороні, можете зволікати. Це те, що робили китайці при Чан Кайші, вони так чинили опір японцям, хоча були ослаблені 15-річною громадянською війною. Влаштовували пробки на дорогах із живих тіл. Набирали батальйон непідготовлених та неозброєних людей по селах — і кидали їх у бій. Японці витрачали час, щоб батальйон, що стоїть на дорозі, якось ліквідувати. Потім їм треба було відпочити, набратися сил, а в цей час армія Чан Кайші займала якісь зручніші позиції, при цьому вона була з технічного оснащення і з навичок несумісна з японською.

Російська армія не просто сидить на якихось позиціях, вона ще намагається якось відстрілюватися. Поспішати їй нема куди.

— Виходить, зараз російська армія робить те, до чого готова: захопила позиції і обороняється.

— ЗСУ використовують уміння Росії проти неї самої, але я не хотів би продовжувати цю тему, бо не коментую, як я вам уже сказав, бойові дії. Я можу сказати, що Росія зараз просто втрачає армію. Завдання українського контрнаступу не в тому, щоб звільнити територію прямо зараз. Завдання і ЗСУ, і Заходу зробити так, щоб Росія втратила не просто здатність воювати, а щоб у неї навіть бажання такого не було. Вони хочуть і надалі уникнути російського реваншу.

Читайте також:  Міністерство праці та соцзахисту РФ замовило 230 тисяч посвідчень для сімей загиблих на війні

— Чи реально, на вашу думку, домогтися того, щоб Росія не просто не могла, а не хотіла далі воювати? Враховуючи, що це таки гігантський мобілізаційний потенціал.

— Суспільство має перегоріти, воно має боятися навіть думати про війну. Саме суспільство, а не лише армія. Це станеться, коли у кожній російській родині хтось залишиться без руки, без ноги, хтось поховає чоловіка, сина, брата...

— Хіба ви не бачили російських мам, які розповідають, як вони пишаються тим, що син загинув в Україні як герой? Скільки, на вашу думку, потрібно часу цим людям, щоб одуматися?

— Це неможливо спрогнозувати. Але цього не станеться, доки суспільство не перегорить, не перекипить, не перебродить і не перегниє з цією війною. Ось це «можемо повторити»... При одній тільки думці «можемо повторити» у людини в Росії має починатися панічна атака. Як і в будь-якого [тамтешнього] політика при думці про те, що Росія ще кудись вторгнеться. Я не знаю, чи це можливо, але мета стоїть саме така: у суспільства більше ніколи не повинно виникнути бажання воювати.

—

Ирина Гарина, опубліковано у виданні "Нова газета Європа"

В тему:

• ​Жах російських загарбників: що таке HIMARS та його старший брат М270
• У чому сила української армії? 10 чинників, які допомогли ЗСУ стати новою військовою потугою
• Коли любителів легких «спецоперацій» очікує поразка
• Как российская армия с ее древним оружием проигрывает современным военным технологиям
• Сучасні системи ППО для України: як вони змінять війну
• Як системи HIMARS громлять російські склади (+відеодокази)
• Как российская армия с ее древним оружием проигрывает современным военным технологиям
• Як нова українська артилерія змінює перебіг війни?
• Екс-директор ЦРУ: російська армія показала всі військові недоліки, які лише можна уявити
• The Economist: как Украина выигрывает войну беспилотников
• Артиллерийская «битва за Донбасс» глазами американского журналиста