Тимоти Снайдер: История с паралитическим эффектом

Версия для печати

О глобальном кризисе властных институтов и всплеске популизма, о детских представлениях Путина на тему империализма и предпосылках украинского-российского конфликта, о борьбе с пропагандой и здоровом образе жизни - самые интересные фрагменты из выступления на январском Всемирном экономическом форуме в Давосе в «Украинском доме».

На фото: Тимоти Снайдер - американский историк и публицист. Профессор Йельского университета. Специалист по истории Восточной Европы

Об исключительности украинской истории

Когда я думаю над украинской историей и историей украинской нации, то не думаю об Украине как об исключении. А думаю как о правиле.

Если вы хотите понять суть европейской истории или даже суть мировой истории, то Украина является хорошим местом для начала познания. Причина, почему здесь все выглядит как исключительность, - это то, что те же процессы, которые происходили в других местах, в Украине происходили с гораздо большей интенсивностью.

История происхождения украинской нации и Украины очень похожа на других. В Украине была похожая форма национального движения в XIX веке, которое началось с разговоров о прошлом, возглавлялось поэтами и писателями, а позже - историками, которые пытались сконструировать нарратив, который бы показал, что нация уходит корнями далеко в прошлое, в Средневековье, даже глубже. Позже это движение подхватили политические активисты. Они поднимали вопросы языка и пытались ввести его в повестку дня.

Это очень привычное, стандартное явление, которое так же можно наблюдать в истории Польши, Франции, Германии.

Разница Украины в том, что Украина была разделена в XIX веке между великими империями - Российской империей и монархией Габсбургов. И потом, в XX веке, Украина оказалась прямо посередине между двумя очень мощными и разрушительными проектами - нацисты стремились захватить Восточную Европу, а советы стремились колонизировать Украину.

В тему: Тимоти Снайдер: «России придется труднее, чем Украине»

О том, как прошлое оправдывает настоящее

История является невидимым законодателем международных отношений.

Вещи, которые, как нам кажется, мы понимаем в истории, обычно усваиваем в том возрасте, когда являемся маленькими и немощными. Впоследствии, во взрослом возрасте, они формируют наши взгляды на политику, даже если мы этого не осознаем.

Да, это истинно для всех. Это подтверждается для американцев, оправдывается для канадцев - хотя с точки зрения британцев это лишь две части [бывшей Британской империи]... Кстати, если посмотрите на сегодняшние дебаты относительно «Брекзита», то, по моему мнению, они определены британским имперским взглядом на историю больше, чем другим. Поэтому если ЕС хочет удержать Великобританию, то все, что нужно сделать - это сказать: «Да, мы признаем, что в 1938 году вы вошли на континент и остановили Гитлера. В 1956 году вы выстояли в Суэцком канале и спасли империю. А Индия все еще принадлежит вам, почему бы и нет?» (Снайдер говорит с сарказмом, - Z). Если Европейский Союз признает это, то «брекзитеры» будут очень счастливы.

Я шучу. Но не совсем.

Когда дело доходит до истории, то - нет даже разницы, правдива она или нет - история часто имеет паралитический эффект.

Нация всегда обращена в прошлое. Нет нации, которая бы не обращалась к прошлому. Но создание нации - это проект для будущего.

Каждая нация - или американская, или украинская - является проектом для будущего. Вы растите своих детей для будущего. Вы не растите их для прошлого - это не должно иметь смысла, правда? Поэтому ошибкой, которая может постигнуть вас как нацию, является потеря баланса между прошлым и будущим, принятие решений для своего будущего на основании взглядов, обусловленных историческим прошлым. Которые часто являются неправдивыми, которые часто парализуют нас.

О предпосылках и последствиях европейского выбора

Как я уже сказал, Украина - довольно типичная страна на планете, которая, однако, претерпела очень интенсивное вмешательство.

Исторический паттерн - зауряден. Одна империя рушится. Частицы бывшей империи приходят к выводу, что оставаться в Европе отдельной страной - это важно, но не является определяющим для процветания, поэтому они объединяются в более крупные структуры. Вот и вся история евроинтеграции. Это происходило в Западной Европе после Второй мировой войны. Это началось в Восточной Европе после 1989 года. И это происходило в Украине до 2013 года.

То есть это (выбор европейского вектора, - Z) было абсолютно нормальным. Этим путем шли и другие европейские нации. То, что оказалось не нормальным, интенсивным, что впервые - страна, которая решила сблизиться с Европой, подверглась нападению из-за собственных стремлениий.

Россияне, как и мы все остальные, сформированы своим видением истории. Как вы знаете, я являюсь критиком Путина. Но должен признать - он искренне верит в это историческое предание, в котором Украина предстает как нечто соединенное с Россией. Он не может с этим ничего поделать, потому что он это усвоил еще тогда, когда был маленьким и немощным.

Конечно, с этим нужно быть осторожным. Вещи, которые мы усвоили маленькими, не дают нам оснований ставить под сомнение аспирации людей иметь нормальную страну.

О восстановлении интереса к великодержавной философии в России

Идеи имеют очень большое значение. И имеют последствия.

Мы сбились с пути где-то в 1989 году, когда возникла идея, что идеи не имеют значения (Снайдер намекает на статью Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории?», опубликованную летом 1989 года в журнале The National Interest, - Z). «Конец истории; альтернативы уже невозможны ...» - вот это является формой сказать, что идеи больше ничего не стоят.

Модератор дискуссии Джон Хербст спрашивает Снайдера о русской историософии

Если вы говорите, что истории конец, то какой смысл учить идеи? Если вы говорите, что альтернативы нет, то это означает: то, что вы есть, есть то, что вы можете иметь - то зачем вообще беспокоиться об альтернативах?

В конце концов, сама идея о том, что идей уже не существует, тоже была идеей. Просто это была очень плохая идея. Она была политически парализующей. Потому что означала: если вдруг идеи начнут возвращаться, мы не будем способны заметить их и просто пропустим.

В книге The Road to Unfreedom я рассказываю об Иване Ильине и некоторых прочих течения в русской философии, которые стали популярными снова. Я пытаюсь показать, что определенные идеи существуют, и мы не можем просто так вот себе захотеть, чтобы они исчезли. Они есть, и они имеют вес, и мы должны на них реагировать.

А когда мы говорим, что альтернативы уже невозможны, то мы на самом деле не выигрываем - мы проигрываем.

О том, как предсказать будущее

Одной из наиболее характерных вещей для мировой политики является то, что сегодня никто действительно не способен говорить о будущем. Ежегодно мы собираемся в Давосе, пытаясь тяжело шевелить мозгами над нашим будущим. Но год за годом это не укладывается в какой-то один тренд: ежегодно нас предостерегают о разных вещах. А это не то же самое, что говорить о будущем.

Если вы посмотрите на историю политической мысли, скажем, с 1789-го до 1989 года, то увидите, что каждое поколение людей - независимо от того, были ли они правыми или левыми, или стояли по центру - пыталось спроектировать то, каким будет будущее.

По состоянию на 2019 год будущее исчезло. Никто о нем не говорит. Никто не имеет видения будущего. И я не имею в виду разговоры о том, что все возьмут роботы в свои руки, или мы все окажемся под водой ... Так как это не является видением будущего (хотя так, безусловно, будет). Мы говорим о другом - о способности политиков вести общества к чему-то лучшему, чем сегодня.

Кстати, это дело, в котором Россия достигла большого успеха. Внутренняя российская политика не несет в себе будущего. В ней не может быть будущего по ряду причин: никто не знает, кто будет руководить страной следующим - и вы понимаете, о чем я; экономика базируется на углеводородах, что тоже затрудняет возможность говорить о будущем; социальную активность в России в значительной степени заблокировали, а значит люди лишены возможности размышлять над будущим.

Россия - это отсутствие будущего. И тут она берет верх. Потому что отсюда начинается популизм.

О популизме

Популизм - это когда говорят о политике без того, чтобы говорить о будущем.

Making America great again (избирательный лозунг Дональда Трампа - Z) - это не разговор о будущем.

«Брекзит» - это способ не говорить о будущем.

Такой же популизм - говорить о мифическом прошлом. Пока политики говорят о мифическом прошлом и эмоциональном настоящем, то мы движемся совсем не туда, куда должны были.

О доверии

Вторая основополагающая вещь, в которой Россия берет верх [после популизма] - это вопрос доверия и недоверия.

Если вы хотите иметь будущее - вы должны иметь факты. Если у вас есть различные наборы фактов, у вас не может быть общего будущего из-за того, что вы не можете проводить разговор и не можете создавать нечто общее.

Поэтому если вы не верите в правду, если вы не верите в существование стоящей доверия власти, если вы не верите в науку, тогда ваша демократия и верховенство права находятся в состоянии разрушения.

Вот в этом они (русские) берут верх. Они не хотят сказать, что существует другая правда, а говорят, что правды нет вообще. И нет никаких оснований верить в что-либо, нет основания верить судам или прессе: «Мы хотим возвращения, и верить так, как себе хотим верить ...»

Думаю, всем нам, кто заботится о хорошей политике, журналистике, обучении - всем нам надо занять устойчивую нравственную позицию в защиту правды.

Это звучит старомодно. И очень легко сказать: «Матушка, и что вообще такое - эта ваша правда?» Но правда - она как здоровье. Вы не сможете описать, чем оно является, если у вас все безупречно работает и вы совершенно здоровы. И потому и существуют профессии, которые заботятся о здоровье и постоянно стремятся к какому-то идеалу.

С правдой так же. Вы никогда не доберетесь до конечной цели. Но если вы возразите, что она важна, то окажетесь в значительно худшем состоянии. Так, если бы вы сказали, что здоровье - это что-то истинно. «Да что вообще это такое - это ваше здоровье?..»

В тему: Тимоти Снайдер: Под лицемерием Путина кроется уязвимость. Вот где его слабые места

О фактах как залоге здорового общества

Существует разница между тем, пережить сердечный приступ однажды или переживать его снова и снова. Эта разница очень ощутима. Так же, как читать-перечитывать те вещи, которые являются ложными - или читать-перечитывать те вещи, которые являются продуктом деятельности расследовательной журналистики.

Наша система, которая базируется на верховенстве права и на праве каждого, требует фактов (в оригинале - фактуальности, factuality, - Z). Это непросто. Это требует сильной политики. Если вы считаете, что факты являются общественным благом, тогда политика государства должна быть направлена на то, чтобы поддерживать факты.

Как пример - правительство должно поддерживать локальную журналистику. Это делают в Норвегии. Норвегия - это хорошая страна, поэтому не надо смотреть на это как на сумасшедшую идею.

Факты требуют тяжелой работы. Как и здоровья. Трудно ходить на пробежку, а? Так же трудно заниматься расследовательской журналистикой. Но как раз журналисты-расследователи - это те, кто обеспечивает движение вперед. Сколько их на весь мир? Может, тысяча. Но то, что они публикуют, затем распространяется сотни тысяч раз, и другие пользуются этим. И поэтому мы получаем фактуальное знание в целом.

Этого должно быть больше. Должно быть больше локальных новостей.

Еще одна вещь, которую можем наблюдать в России, - если вы теряете местные новости, то теряете доверие вообще, и тогда все начинается двигаться по спирали вниз. Тренд в США, в большинстве европейских стран идет против локальных новостей. Если вы теряете локальные новости - вы теряете новости, о которых люди могли бы между собой предметно поговорить, и тогда один из следующих уровней - это падение в безумную конспирологию. Именно таким образом работает пропаганда.

Для того, чтобы преодолеть пропаганду, не надо ее перевирать, а надо просто заполнить пространство фактами.

О технологиях

Многие считают, что новые коммуникационные технологии являются беспорядочными.

Мы все любим печатный станок, книги - правда? Мне очень приятно это слышать как историку (улыбается). И на протяжении веков книги были причиной для религиозных войн, для массовых убийств в катастрофических масштабах. Прошло много времени, прежде чем печатный станок удалось взять под контроль.

Радио очень хорошее, да? Мы просыпаемся, идем на пробежку ... Но радио смогли использовать фашисты. И очень эффективно.

Новые технологии всегда имеют непредсказуемый эффект.

Когда интернет начал распространяться, мы говорили: чем больше будем иметь контактов с миром, тем больше сможем узнать. Оказалось, это не так. Машины побеждают мозги. Машины - с помощью самих людей - возвращают наши мозги не к аргументам, а к эмоциям, к поляризации друг/враг, к эмоции страха.

Это не значит, что интернет ведет нас к какому-то новому авторитаризму. По крайней мере, не больше, чем печатный станок - до религиозных войн, а радио - до фашизма. Это лишь означает, что мы должны быть осторожными с новыми коммуникационными технологиями. Потому что нынешний интернет тяготеет к тому, чтобы полюбить людей, которые смотрят на прошлое или тяготеют к поляризации друг/враг.

О том, может ли популизм быть авторитарным

Я не думаю о возможности победы авторитарного популизма, потому что авторитарный популизм является лишь промежуточным звеном на пути к чему-то значительно худшему.

Интересная вещь о том популизме, который имеем сейчас, - мы понятия не имеем, к чему он ведет. Если его задачей является устранить определенные очевидные вещи вроде Европейского союза или представительной демократии - то что будет дальше? Только вы устраните эти вещи, как придет что-то следующее, что-то неожиданное - и оно будет хуже. Хотя никто и не знает, каким именно.

Хороший пример - 30-е годы прошлого века. Люди, которые привели к власти нацистов в 1932-1933 годах в Германии, не представляли, что будет Гитлер. Они просто хотели избавиться от демократии, каждый по собственным причинам.

Когда вы хотите сбросить правила игры, начинают происходить неожиданные вещи.

О кризисе демократий

Если посмотрите на историю, то демократические системы преимущественно испытывали провалы и падения.

Вся история античной греческой демократии - это история людей, которые критиковали демократию, пока она не пала.

Еще тогда в Греции говорили: демократия грозит тем, что к власти придут демагоги, которые будут побуждать людей голосовать против демократии.

Поэтому демократия - это что-то тяжелое. Это не что-то, что существует bydefault. И я снова возвращаюсь к тезису о конце истории. Если вы говорите, что альтернатив нет то вы будете считать, что демократия существует как default. Но это не так. Демократия - это результат нравственного выбора и практической преданности принципам.

Демократия требует времени. Но и порождает время. Демократия говорит: я могу изменить свое мнение. Демократия говорит: я могу подумать на два, на шесть лет вперед.

Если люди считают, что будущее будет хуже, чем их будущее, если они не могут думать о будущем вообще, то исповедовать демократию становится труднее.

О глобализации и приспособлению к изменениям

Как по мне, то вполне естественно занимать консервативную точку зрения. Вполне нормально, что людям нужно время для того, чтобы приспособиться к чему-то новому. Бессмысленно надеяться, что к чему можно перейти в один миг. Задачей государства является смодерировать общественную дискуссию таким образом, чтобы убедиться, что вещи происходят не слишком быстро.

О ренессансе демократии

Я абсолютно согласен, что вслед за скатывания в сторону популизма наступит период выздоровления демократии. Поверьте, я могу придумать много негативных сценариев, у меня много идей относительно того, что может случиться, когда воцарится популизм. А он воцарится (шутит).

Думаю, что лет через пять у нас будет возможность посмотреть на этот вызов. Потому что пока мы все еще имеем хороший кусок памяти о том, каким все может быть. Через пять или десять лет оно бы уже прошло. Это печальная тенденция, и молодые люди перестают верить в демократию. Поэтому если бы эта дискуссия началась через пять или десять лет, мы оказались бы в очень плохом положении.

Впрочем, я уверен и в другом. На самом деле демократия нуждалась в этих вызовах, она нуждалась в этической дискуссии о том, в чем она действительно нуждается. И о том, что должно делать государство. Это не тот случай, когда можно положиться на laissez-faire.

О том, сможет ли агрессия против Украины пробудить демократию

Российская интервенция в Украине стала тестом. Очевидно, что почти вся цена легла на плечи украинцев - но это оказалось тестом для европейских и североамериканских демократий.

Хорошо, если мы воспринимаем это как тест. Иначе будут происходить ужасные вещи...

Опять же, если вы считаете, что альтернативы нет, то в момент, когда перед вами встанет вызов, вы не будете воспринимать его как вызов: «История на нашей стороне. Институты спасут нас. Все, что имеет вес - это экономика ... » Отрезвляющий вопрос: вы видите это как вызов?

В 30-х Джон Мейнард Кейнс видел фашизм и коммунизм как вызов. И думал о том, как это пережить. В 40-х годах американский президент Франклин Рузвельт видел тоталитаризм как вызов - и его взгляды, наконец, помогли укрепиться самой американской демократии.

О том, чем руководствуется Россия

Россия связывает свой суверенитет (в оригинале - statehood, - Z) с тем, чтобы быть супердержавой мира. И здесь скрыта ее уязвимость.

Если бы вы были обеспокоены тем, чтобы показать свою суперсилу, что бы вы делали в 2014 году или в 2016 году? Вы могли бы показать свою силу, пробиваясь в ЕС. Европейский Союз - это крупнейшая экономика в истории мира. Вы могли бы показать свою силу, продираясь к США. Каждый в России воспринимает США как суперсилу. Россияне думают, что американцы одержимы идеей быть супердержавой так же, как они. На самом деле - нет. Для Америки быть супердержавой - вообще не штука. Потому, собственно, Америке нет никакого дела до остального мира (смеется). А когда тебе нет дела до остального мира, то проблема быть суперсилой как-то отпадает. Быть суперсилой над чем?..

Когда все, чем вы занимаетесь, – это вопрос уязвимости, то должны постоянно доказывать, что вы - суперсила.

В тему: Тимоти Снайдер: Не дайте Путину схватить Украину

О том, почему Россия падает в руки Китая

Китай очень хорошо играет на русской уязвимости. Китай пользуется тем, что Россия поперлась вперед. Россия делает то, что китайцы из чувства такта или деликатности делать не решаются.

Стремление стать супердержавой делает Россию уязвимой к осуществлению геополитики в стиле мгновенных удовольствий.

Вторжение на Восточную Украину и захват Крыма - это мгновенные удовольствия. Вспомните тот момент: Путин объявляет эти слова [о присоединении Крыма] и подписывает, и под ним лежит тот красный ковер, люди плачут - это было очень выразительно. Эта картинка является примером мгновенных удовольствий в политике. Это же так весело - оторвать себе кусок соседской территории во время, когда сосед находится в состоянии кризиса. Очень весело!

Однако нарушение принципа территориальной суверенности, когда у тебя есть нереально длинная граница с Китаем - это не геополитика. Это глупость. И, собственно, теперь они имеют геополитическую проблему в лице страны, которая значительно сильнее, чем они.

Поэтому, я думаю, произошло то, что Россия попала в геополитическую ловушку.

Они настойчиво, с расчетом шли к своему великому результату - сделать Европейский Союз слабым, а Соединенные Штаты - «отмороженными». Я чувствую этот их успех каждым дыханием. На тактическом уровне - браво, гратуляции! Но на стратегическом уровне, на исторической шкале российские стратегические позиции сошли на нет. Я имею в виду реальную историю мира, а не историю, в которой единственное, что имеет значение, - кто покрестил Киев ... В реальном мире геополитики это вторичная вещь. А вещь, которая важна для России, - это способность балансировать между Западом и Китаем. То, что сделала Россия - она слишком накренилась в одну сторону.

—

Подготовил Владимир Семкив, опубликовано в издании  Збруч

Перевод: Аргумент

В тему:

• Тимоти Снайдер: Когда Сталин был союзником Гитлера
• Тимоти Снайдер: Путин национализирует российскую историю до такой степени, что она теряет смысл
• Тимоти Снайдер: Историческая ответственность Германии перед Украиной
• Тимоти Снайдер: 20 заповедей свободного человека
• Тимоти Снайдер: 20 тезисов о будущем Америки