Старший аналітик фонду "Повернись живим" про "прогризання" рашистської оборони на півдні, F-16 та виробництво за кордоном

Версия для печати

Будь-яка інша армія, яка зазнала б таких втрат, уже припинила б воювати. Але цього в Росії не відбувається. Вони проводять мобілізацію.

Микола Бєлєсков — старший аналітик фонду "Повернись живим" та експерт Національного інституту стратегічних досліджень. "Суспільне"  поспілкувалося з ним на тлі загострення ситуації в Авдіївці, першого застосування на полі бою російсько-української війни американських далекобійних ракет ATACMS та новин про початок навчання українських льотчиків на F-16 у США. Чи можуть ці винищувачі змінити перебіг бойових дій, як змінюється ситуація на фронті, а також де є проблеми в підготовці мобілізованих — в інтерв’ю Миколи Бєлєскова для проєкту "Ремовська Інтерв’ю".

Старший аналітик фонду "Повернись живим" та експерт Національного інституту стратегічних досліджень Микола Бєлєсков під час інтерв'ю Суспільному, 24 жовтня 2023 року. Фото: Олександр Брамський/Суспільне

Читайте також:  Рашисти в Україні намагаються міняти тактику ведення бойових дії

Про фронт

Що зараз відбувається на фронті?

Ми продовжуємо наступальну операцію — це стосується і півдня, і південних околиць Бахмута. Але ворог відчуває себе впевнено, щоб не лише оборонятися, але й щоб наступати. Зараз це не лише Куп'янськ. В останні півтора тижня ми побачили активізацію і навколо Авдіївки. Це індикатор того, що мобілізація, яка відбувається, дає росіянам можливість проводити й оборонні дії (особливо на Мелітопольському, найбільш важливому, напрямку), і наступальні. Це ще не той масштаб, який був, наприклад, на початку цього року, коли РФ одночасно намагалася наступати від Куп'янська і до Вугледара, тобто на п'ятьох напрямках. Але спроби наступати на двох напрямках — теж ознака певної впевненості.

Яке завдання ставлять собі росіяни під Авдіївкою?

Політичне завдання є незмінним — після того, як вони в Конституції "прописали", що чотири регіони України є частиною РФ, намагатимуться цього досягнути.

Інша справа, що конфігурація лінії фронту навколо Авдіївки така, що в уяві російського військово-політичного керівництва шанси на успіх у них найбільші саме там. Коли є вклинення, які нависають над лініями комунікацій з північного заходу — Красногорівка, і південного заходу, не треба бути генієм воєнного мистецтва, щоб розуміти: в таких умовах спроба тиснути може мати найбільший ефект.

Але ми говоримо про номінальні шанси на успіх. Тому що вже були дві масштабні активізації з 10-11 жовтня, і жодна з них не дала результату. Росіяни зазнають величезних втрат. Лише під Красногорівкою в рамках першої масштабної атаки вони втратили більш ніж 60 одиниць техніки.

І українська сторона, і, наприклад, британська розвідка заявляли, що росіяни втратили під Авдіївкою багато людей. Чим ці втрати зумовлені?

Сучасні технології дозволяють вести фактично безперервну розвідку і спостереження. Противник швидко виявляється і по ньому наносять масоване ураження.

Зараз реалізується те, про що говорили в теорії в 1970-80-х — про безконтактну війну, про розвідувально-ударні та розвідувально-вогневі комплекси. Тільки тоді це був привілей найбільш потужних держав. А зараз, завдяки поєднанню класичної артилерії та комерційних безпілотників, і ми можемо це робити. 

Про мобілізацію у РФ

З повідомлень з фронту виглядає, що росіяни задіяли під Авдіївкою велику кількість військових. Звідки в них так багато людей?

Росія — немаленька країна. Проблема в іншому. Американський історик Едвард Люттвак говорив про так звану постгероїчну епоху: мовляв, люди не хочуть помирати в війнах і, як наслідок, Захід винайшов безконтактні бойові дії. І що не буде вже таких масштабних війн, як Перша, Друга світові. Тому що навіть авторитарні режими стикаються з викликом, як мобілізувати людей на війну. Але у випадку Росії ідея про постгероїчну епоху не працює. Про це вже говорив навіть наш Головнокомандувач.

Будь-яка інша армія, яка зазнала б таких втрат, уже припинила б воювати. Але цього в Росії не відбувається. Вони проводять мобілізацію. Масштаби ще, можливо, не такі, які дозволили б росіянам повернутися до операцій на кшталт першої (весна-літо 2022) чи другої (зима-початок весни 2023) битви за схід України. Але й ті, що є, дозволяють їм проводити активні наступальні дії на двох напрямках.

В очільника ГУР Міноборони Кирила Буданова постійно запитують, чи буде нова хвиля масової мобілізації у РФ. З того, що ви говорите, виглядає, росіяни справляються і без неї?

Ми це обговорюємо з початку року. І її чомусь не оголошують. Але при цьому Росія має угрупування у близько 420 тисяч осіб, якого достатньо не лише для оборони, але і для локальних наступальних дій. Значить, масштаби прихованої мобілізації дозволяють і поповнювати втрати, і навіть десь щось там нарощувати.

Читайте також: Битва з московитами. Що відбувається на фронті

Про співвідношення сил

Чи зрозуміло, яке зараз співвідношення сил на фронті?

Думаю, наші сили співмірні. Паралельно з тим, що Україна намагалася проводити наступальні дії, була спроба, з обох сторін, розбалансувати фронт і змусити відволікатися від ключового, південного, напрямку. Росіяни це робили в районі Куп'янська, ми — в районі Херсонщини. Жодній стороні цього не вдалося. Але це не означає, що десь не намагаємось або ми, або росіяни створити певну точкову перевагу.

Чи може за цих умов українська сторона проводити великі наступальні операції й добиватися звільнення територій?

Згадаймо, як це було минулого року. Тоді всі наші успіхи полягали в тому, що ми використовували російські помилки. Росіяни ставили собі більш амбітні завдання, ніж могли виконати, виснажували себе і, як наслідок, — відкривалося вікно можливостей. Або ж ми використовували унікальну географічну ситуацію, як це було на Херсонщині, на правому березі.

У цій війні взагалі, оскільки оборона домінує над наступом, краще грати від оборони. Інша справа, політично ми не можемо цього собі дозволити. Нам у 2023 році, на відміну від 2022-го, треба проводити активні дії. Якщо ні, нам починають говорити: фіксуйте лінію фронту і все.

Фактично з листопада минулого року лінія фронту змінилася дуже мало. Я особисто більше боюся російської оборони. В наступі вони, скоріше за все, не досягнуть цілей, виснажаться. А в обороні, як ми бачимо, вони доволі ефективно себе проявляють. А ми поки що не маємо такої переваги в силах і засобах, щоб швидко подолати цю позиційність. Особливо коли позиції добре підготовлені в інженерному плані.

Що може дати Україні цю перевагу? Більша кількість людей? Більше зброї? Залучення якихось нових технологій?

Одного варіанту немає. Мабуть, в нашому випадку треба робити ставку на кращі тактики та на якісь технології. Мені важко уявити щось нове в плані зброї, щоб воно мало такий ефект, як зробив HIMARS влітку минулого року.

ATACMS?

Не у версії, яку нам передали. І навіть якщо буде версія осколково-фугасна — ATACMS може ослабити російську оборону, але не повалити. Те ж стосується й авіації.

Взагалі, в таких війнах часто є періоди позиційності, коли сторони виснажують одна одну. Цей баланс виснаження повинен працювати на нашу користь, і потім відкриваються маленькі вікна можливостей — наприклад, до нової хвилі мобілізації.

Тому те, що може дати перевагу — нові тактики. Можливо, точково, поєднання систем озброєння, які маємо, можливо, якесь нове озброєння. Це насправді виклик, готового рецепта нема. Це буде сукупність тактик, сукупність політики.

От ми побачили, як це працює, на прикладі наших операцій в Криму в кінці літа — на початку осені. Спочатку ослаблюється система спостереження, потім — ППО, а потім прилітає туди крилата ракета. Щоб досягнути цього ефекту, треба провести певний цикл складних дій.

Читайте також:  Міф втоми: розмови про зниження підтримки України в США не підтверджуються

Про систему мобілізації в Україні

Яка зараз в української сторони ситуація з людьми? З огляду на всі ті складні моменти, які ви згадали, чи треба щось міняти в підходах до набору та підготовки?

Від нового міністра оборони зараз є два ключові очікування. Управління ресурсами — я маю на увазі гроші, які виділяються, сотні мільярдів гривень. І друге — правильне управління людським ресурсом. Щоб коли людина мобілізується, вона пройшла нормальну перевірку, щоб зрозуміти, яку приблизно спеціальність має отримати, щоб вона пройшла програму підготовки, отримала озброєння і мала шанси вижити.

Але є інший нюанс. Війна — це специфічна діяльність, яка пов'язана з ризиком загинути. І що б не робив, цей ризик не зведеш до нуля. Того бажання приєднуватися до сил оборони, яке було рік тому, ми вже не досягнемо. Це був унікальний момент національного підйому. Але він не може тривати вічно. Фактично наші сили оборони компенсують собою нестачу важкого озброєння. І коли вони бачать далі цю ситуацію — що не вистачає боєприпасів, бронетехніки, зрозуміло, бажання, яке було, вже ніколи не буде. Що б ми не робили, це така природа війни.

Чи правильно я розумію: чим якіснішим буде набір, підготовка, оснащення, тим меншим буде страх людей, яких потенційно можуть мобілізувати?

Ми можемо переломити ситуацію, яка є. Дійсно, багато хто, дивлячись на неї, оцінює шанси повернутися як не дуже великі. І, як наслідок, бачимо лінію поведінки, коли люди ухиляються від мобілізації, або взагалі виїхали за кордон, порушуючи закон.

Але що б ми не зробили, не зведемо ризик померти до нуля.

Про наступ на півдні

Про наступальну кампанію на півдні. Влітку звідти було багато новин. Відносно нещодавно також були новини про звільнення населеного пункту Роботине. Що зараз відбувається із наступальною кампанією на Запорізькому напрямку?

Вона триває, але не тими темпами, як комусь хотілося б бачити. Росіяни підготувалися. Ми спочатку намагалися прорвати російську лінію оборони механізованими ротами — так, як хотіли наші партнери, тому що вони робили ставку саме на удар механізованими колонами, і ще навіть більше хотіли в масштабі. Але ми зрозуміли, що так швидко втратимо наступальний потенціал. Перейшли до іншої тактики: почали повільно вибивати їхню артилерію. А паралельно — діяти тактикою малих груп, вибивати їх із їхніх опорних пунктів, а потім уже розчищати мінні загородження — і так поступово просуватись.

Якоюсь мірою, ми й досі на першому етапі наступальної операції. Тому що в нас досі артилерія не займається виключно підтримкою наземних сил вогнем, а бореться з ворожою артилерією. Чому ми досі на першому етапі? Бо маємо саме такі сили й засоби — технічні, в першу чергу. Ми бережемо людей, техніку. Як наслідок — темп просування незначний, і тому ворог постійно відтворює лінію оборони.

Я радий, що на Заході нарешті запанувала об'єктивна оцінка, чому українці воюють саме так, а не інакше.

Після десятків статей на тему того, "чому контрнаступ України провалився"?

Це взагалі така тема — замість того, щоб хвалити наше пристосування в тактиці, нас чомусь почали критикувати. І лише десь в середині серпня — у вересні з’явилися статті, що в умовах, в яких опинилися українці, не вимагайте від них більшого.

Наші партнери робили ставку на маневрову війну. Виявилося, що коли у ворога є й артилерія, і мінні загородження, і ударні гелікоптери, і спецназ, це так не працюватиме. Інша справа — ніхто ж не хоче визнавати помилки. Легше сказати: це все українці винні, вони не вміють воювати, вони неправильно застосовують нашу техніку. 

Читайте також: Про роль України в побудові нової світової архітектури безпеки

Що потрібно українській стороні, щоб вийти до Азовського моря і перерізати сухопутний коридор росіян до Криму?

Пройти ще одну лінію оборони. Але проблема в тому, що росіяни постійно створюють нові. Тому з тими засобами, які в нас є, це буде саме таке "прогризання" — повільне просування, зачищення, вибивання російської артилерії.

Деякі уявляють, що авіація зможе щось суттєво змінити. Уявімо, у нас є ці F-16. Так, вони доповнять українську систему вогню. Але це не буде так, як в американців, які можуть підняти одну, дві, три тисячі літаків, завоювати домінування в повітрі й потім зачищати все з авіаційних платформ. Тому питання в розумінні того, що ми можемо, а що ні.

Водночас не йти вперед ми теж не можемо, з двох причин. Перша причина — політична: якщо ми не просуваємося, нам накинуть зашморг на шию, що треба заморожувати конфлікт. Також є ще очікування наших партнерів: мовляв, ось ми вам дали те і те, тому давайте, будь ласка, якийсь результат.

Але вже треба говорити з партнерами про кампанію наступного року. Мовляв, ми розуміємо ваш запит, у нас він такий самий — звільняти наших людей, території. Але давайте, можливо, ми наступний рік будемо точково вибивати противника, потихеньку міняти оце співвідношення сил і засобів на нашу користь. А потім — може до кінця 2024 року, може у 2025-му — щось спробуємо.

В останні тижні з'явилися повідомлення — перш за все, з боку росіян, що на лівому березі Херсонщини помітні певні рухи з боку українських сил. Як ви оцінюєте потенціал якоїсь великої операції там?

Ми бачимо протягом всього літа певну українську активність на лівому березі. Сказати, які масштаби зараз і що може бути, важко. Але гіпотетично масштабний удар, саме з форсуванням Дніпра, дозволяє подолати позиційність, яку важко долати фронтальними атаками, з тією системою оборони, що вибудував противник.

Але щоб виконати операцію з форсування, треба одночасно створити декілька плацдармів і постійно їх підсилювати, подавити артилерію РФ. Уявіть жонглювання великою кількістю кульок. Чи зважиться на це наше керівництво, я не знаю.

На Куп’янському напрямку влітку росіяни намагалися відтягнути частину уваги з півдня. Нещодавно, однак, ми бачили відео спецпідрозділу "Кракен", на якому видно, в якій кількості українська сторона знищує там росіян. Чи можна говорити, що там вони виснажуються?

Це теж доволі перспективний напрямок з точки зору росіян. Питання там не лише, щоб переграти результати Балаклійсько-Куп'янської наступальної операції та вийти до річки Оскіл. Якщо вони мають ресурс рухатись далі, виникає загроза для українського фронту в цілому.

Але тут обставини працюють на нас, тому що оборону в цій війні ми прекрасно тримаємо. Ворогу буде важко просуватися. Але не гарантую, що він не перегрупується і не спробує ще. Інша справа, що ресурсів, які в них є, не вистачить, щоб переломити ситуацію на всьому фронті.

Група морських піхотинців десантується на острови поблизу лівого берега Дніпра на Херсонщині, 14 жовтня 2023 року. Фото: AP Photo/Alex Babenko

 Читайте також: 10 досягнень ЗСУ, що здивували світ

Про атаки росіян на енергетичну інфраструктуру

Люди в режимі очікування, що Росія от-от відновить атаки по критичній інфраструктурі. Чи буде повторення того, що мали минулої зими?

Як я розумію, росіяни будуть модифікувати тактику. Ми бачимо, що таких масштабних ударів, особливо за рахунок ракет "Калібр" і Х-101, немає. Це означає, що вони їх накопичують, готуються до масштабного комбінованого удару, який буде включати різні крилаті ракети та безпілотники "Шахед". Щоб, зрештою, десь прорвати нашу оборону.

Ми провели значний комплекс заходів. Отримали за цей рік серйозні системи ППО. Готуємося максимально зустрічати "Шахеди". І можемо, в принципі, говорити, що плюс-мінус знайшли рішення, які дозволяють не просто ефективно, але й економно боротися з цими системами.

Зараз бачимо різні мобільні вогневі групи, які оснащуються і нічною оптикою, і засобами ситуаційної обізнаності. "Повернись живим" теж інвестує у відповідний проєкт — "Запакуй небо — прокачай ППО". Це різного рівня системи управління. Все, щоб розподілити цілі й швидко нанести ураження.

За даними естонської розвідки, якщо минулого року росіяни на місяць виробляли до 40 ракет різних типів, зараз це вже 100 ракет. Вони адаптувалися, було очікувано, що вони будуть обходити санкції.

Енергетична система буде ціллю. Це можливість тиснути відразу на всіх. Оця остання трагедія на Харківщині, де завдали удару по логістичному пункту "Нової пошти" — ми розуміємо, що це піднімає ризики для всієї логістики, яка пов'язана з Харковом. Росіяни сподіваються, якщо тиснути на суспільство, то і фронт зрештою буде відкочуватися.

Чи існує для таких прикордонних місць система ППО, яка може їх захистити?

На жаль, ні. Навіть якщо там розміщувати ЗРК Patriot, через близькість відстаней і маленький підлітний час, самі ці комплекси стануть цілями. Ми бачили, як усе це складно, коли Patriot перехоплювали "Кинджали" (у Києві — ред.). Один з них трохи таки дістав пускову установку. Тобто там ми говоримо про лічені секунди. А якщо підлітний час ще менший, є вірогідність, що екіпаж ЗРК не матиме достатнього часу.

Яке тоді майбутнє цих регіонів, якщо уявити, що РФ залишається агресором ще довго?

Скоріш за все, держава буде поділена на зони. Наприклад, зони, які можна надійно прикрити ППО. Це будуть, скоріш за все, правобережна Наддніпрянщина, Галичина, Буковина, південь Волині й Поділля. Саме там мала б розташуватися і важка промисловість, і ОПК. Окрема зона — регіон, де можна займатися сільським господарством.

А от прикордонні регіони — там держава, найімовірніше, скаже, що ви можете там бути на свій страх і ризик, але ми не гарантуємо безпеки. Наша держава не володіє достатнім ресурсом, щоб гарантувати всім, хто переселиться, і місце роботи, і місце проживання. Тому вона навряд чи скаже виселятися в примусовому порядку. 

Читайте також: Офіцер батальйону “Свобода” 4-ї бригади НГУ: “Війна працює, яка “бритва Оккама”, – відсікає усе зайве”

Про удари по території РФ

Десь місяць тому було багато новин про влучання безпілотних літальних апаратів на території Росії. Зараз ми їх не чуємо. Чому?

Оперативна пауза. Але це буде продовжуватися. І це повинно продовжуватися. Ідея, що бойові дії ведуться лише на території України суперечить логіці війни.

Про це чітко говорив і генерал Залужний, і генерал Забродський, у вересні 2022 року: якщо бойові дії не переносяться на територію противника, виходить страшна асиметрія. Війна на нашій території, ворог наносить ураження на всю глибину і бойової побудови, і країни. А з іншого боку — противник веде економічне життя, спокійно перегруповується, створює нові з'єднання. Якщо далі буде так продовжуватись, шанси на перемогу зменшаться. Ми цього не повинні допустити.

Коли держсекретар США Ентоні Блінкен відвідав Київ, одна американська журналістка запитала його про цю, назвімо це так, транскордонну діяльність. Він погодився з тим, що це — система самооборони України. Тобто реалізація 51 статті статуту ООН.

Чи можливо, що на росіян цієї зими чекає те, що проживали українці взимку, а саме — удари по критичній інфраструктурі?

Якщо ми подивимося, де відбуваються ці певні інциденти, вони зачіпають низку об'єктів. Це нафтопереробка і сховища нафтопродуктів. Це об'єкти ОПК. Це логістика. Ну і ППО, командні пункти тощо. Тобто ми залишаємось відданими філософії генерала Клаузевіца — ти маєш підривати здатність противника генерувати, забезпечувати, застосовувати відповідне угрупування. Думаю, ми залишимось вірні цій традиції.

Читайте також: Постачання ATACMS та F-16 радикально змінює правила гри на українському фронті

Про ATACMS

Удар далекобійними ракетами ATACMS по аеродромах на окупованій території. Як вам обрана ціль?

Ціль була очікувана, тому що коли обговорювали можливість постачання ракет саме з касетною бойовою частиною, експерти сказали, що, ймовірно, їх використають проти так званих soft targets — незахищених цілей. А це — авіація на майданчиках базування. Тому що, на щастя, росіяни, на відміну від країн НАТО, не інвестують на високому рівні в інфраструктуру з забезпечення і захисту.

Припускаю, вдруге такий сюрприз по аеродромах може і не вдатися — що ще ATACMS такого типу можуть вразити?

Я б дуже хотів побачити ураження систем С-300, С-400. Дуже б хотілося, звичайно, уразити надводні кораблі — наприклад, нанести ураження по сенсорах, які всі на надбудові. Номінально корабель на плаву, але функціонально вже ні. Інша справа — дальність цих ракет. Бо у версії, яку нам передали, дальність 165 кілометрів, і до бухти тимчасово окупованого Севастополя відповідні речі не дістають. А дуже хотілося б, щоб основні надводні кораблі РФ і підводні їхні човни й далі були в Новоросійську, а не в Севастополі. Щоб коридор, який ми створили своїми силами, і далі працював.

Українська сторона підтвердила, що будуть ще ATACMS. Від чого залежить, коли вони будуть? А також те, чи передадуть Україні якісь інші їх види?

Є осколково-фугасний варіант, який використовується для знищення заглиблених командних пунктів, мостів. Основний аргумент, чому окремі американці виступають проти передачі їх Україні — в них є плани на випадок загострення на Корейському півострові. Чи мені подобається цей аргумент? Ні. І не лише мені. Є західні експерти, які кажуть: це повна стратегічна маячня — в угоду гіпотетичному конфлікту, приносити в жертву країну, яка тут і зараз бореться.

Інша справа, що у 2025-му американці вже матимуть оперативно-тактичний ракетний комплекс PriSM з більшою дальністю. І потроху будуть відмовлятися від осколково-фугасних варіантів ATACMS. Поки що нам насправді може вистачити для певного рівня ураження і касетних боєприпасів. А ближче до 2025 року, ми знову повернемось до теми осколково-фугасних варіантів ОТРК ATACMS.

Чи можуть США притримувати поставки такого виду ATACMS через бажання України — потенційно — уразити міст через Керченську протоку? Ми чули схожий аргумент щодо німецьких "Таурусів".

Це може розглядатися як гіпотеза, але її складно підтвердити або спростувати. До цього часу, керувалися ідеєю, що якщо Україна застосує їх по воєнних об'єктах в Криму, гіпотетично Росія може використати це для певної неконвенційної ескалації. Передача ATACMS підтвердила, що США дають зброю в якийсь критичний момент. Нам їх дали, тому що треба далі підживлювати українські зусилля. А чогось іншого, менш масштабного, вже і немає. Ствольну артилерію, високоточні реактивні системи залпового вогню, касетні боєприпаси до ствольної артилерії нам дали. Тому, власне, вони прийшли до цього рішення.

Читайте також: Полковник армії США: "Якщо не чути про F-16 чи Рatriot для України, це не означає, що це неможливо"

Про F-16

Я читала ваш прогноз на 2024 рік на сайті Atlantic Council. Ви кажете, зокрема, що наступного року "багато що буде залежати від очікуваного прибуття винищувачів F-16, а також від передачі Україні крилатих ракет великої дальності". Поясніть, будь ласка.

Це доповнить нашу систему вогню. Але ми зараз вийшли на такий момент, що якась одна система стратегічного перелому не дасть. Нам треба якось пройти 2024 рік в умовах, поки в країнах Заходу темпи виробництва осколково-фугасних боєприпасів калібру 155 міліметрів нарощуються до рівня, який нам потрібен. Тому, наприклад, і ракети ATACMS у касетній варіації, і F-16 з відповідними боєприпасами для нанесення зокрема наземних ударів, просто про те, щоб ми далі могли вести боротьбу.

Коли F-16 чекати на фронті?

Американський базовий курс підготовки пілота F-16 — 9 місяців. Але самі американці говорили, що для пілота з досвідом — а наші льотчики його мають, це 3-4 місяці.

Другий момент — розгортання системи забезпечення та обслуговування. Це не менш важливе питання, тому що обслуговування — це показник зрілості. "Повернись живим", наприклад, вдалося реалізувати проєкт із мобільними станціями техобслуговування. За рахунок них ми ремонтуємо "Хамві", МРАПи. Тобто замість того, щоб йти та казати "Дайте ще", відновлюємо і робимо це самі.

І так само і тут. Скільки займе часу все це налагодити, я не знаю. Тому давайте, щоб бути реалістичним: липень-серпень 2024 року.

Про зброю українського виробництва

Генсек НАТО Столтенберг заявив про перспективу тривалої війни. На тлі цього чуємо від Альянсу, що на Заході закінчуються боєприпаси. Яке місце тут може зайняти зброя українського виробництва?

Моя мрія — щоб у нас паралельно з самостійним розвитком певних кластерів, була інтеграція у світовий ОПК. Дуже хотілося б, щоб Форум оборонних індустрій, який відбувся в Києві наприкінці вересня, мав продовження. Щоб ми спільно виробляли зброю. Щоб, наприклад, ми з країнами центрально-східної Європи, прийшли до компанії Lockheed Martin і сказали: а давайте створимо виробничі потужності GMLRS з кінцевою збіркою десь у Польщі? Але при цьому, щоб інші країни були задіяні в кооперації.

Українська зброя повинна бути, ми повинні визначити певні сегменти. Скоріше за все, це буде безпілотна авіація, тому що тут ми досягли успіхів. А загалом треба йти до певної інтеграції. І закінчити з філософією, що ми все можемо самі.

Звичайно, треба розвивати виробництво боєприпасів, лінія 155 міліметрів у нас повинна бути.

Мені імпонує польська модель — коли вони генерують, з одного боку, попит, а з іншого використовують все, щоб в кожному контракті прописувати певну локалізацію, і таким чином нарощувати компетенції й щось виробляти в себе.

Читайте також: Марні сподівання на бунт росіян проти війни

Виробництво закордоном — це і про безпекові міркування?

Мені видається малоймовірним, що ті чи інші компанії погодяться на кінцеву збірку окремих речей саме на території України. Звичайно, ми повинні до цього прагнути, але тут постає питання ППО, захищених виробничих потужностей, в тому числі пасивний захист — тобто, можливо, і під землею виробничі потужності треба буде робити.

Подивимося, до речі, як буде в німецької компанії Rheinmetall, яка виробляє бронетехніку і боєприпаси. Вони говорять про певні виробничі потужності в Україні. Або як вийде в компанії Baykar Makina, яка готова 100 мільйонів доларів інвестувати у виробничі потужності в Україні. Далі, можливо, зміниться позиція інших країн і виробників щодо того, щоб якась кінцева збірка була таки на нашій території.

Українська сторона також казала про розробку ракети, яка могла б вражати цілі на відстані до тисячі кілометрів. Наскільки це є реалістичним планом?

Якщо Північна Корея змогла, Пакистан, Іран, чому не може Україна? Інша справа, щоб правильно оцінювати, що може ця ракетна система. Вони потрібні, але щоб ці ракети, наприклад, переломили хід війни… Ця війна показала, що одних безконтактних ударів недостатньо.

Я згадала про позицію НАТО, де кажуть, що війна, ймовірно, буде тривала. З іншого боку, президент Зеленський каже, що Україна "перебуває вже на завершальному періоді війни, який є найважчим". Чи ця заява не суперечить тому, як війну уявляють, наприклад, партнери України?

Це треба, мабуть, питати в президента. Але давайте скажу, як я це бачу. Цілі сторін максималістські. І під ці цілі мобілізували й далі будуть мобілізувати ресурси. У росіян теж максималістські цілі. Вони не сприймають нашу державність. Антиукраїнська основа їхньої ідентичності за цей час лише зросла. Тому я б готувався до того, що, можливо, інтенсивність буде зменшуватися, але це все одно — війна "в довгу". 

—

 Олена Ремовська, опубліковано у виданні Суспільне

В тему:

• ​Жах російських загарбників: що таке HIMARS та його старший брат М270
• У чому сила української армії? 10 чинників, які допомогли ЗСУ стати новою військовою потугою
• Коли любителів легких «спецоперацій» очікує поразка
• Как российская армия с ее древним оружием проигрывает современным военным технологиям
• Сучасні системи ППО для України: як вони змінять війну
• Як системи HIMARS громлять російські склади (+відеодокази)
• Как российская армия с ее древним оружием проигрывает современным военным технологиям
• Як нова українська артилерія змінює перебіг війни?
• Екс-директор ЦРУ: російська армія показала всі військові недоліки, які лише можна уявити
• The Economist: как Украина выигрывает войну беспилотников
• Артиллерийская «битва за Донбасс» глазами американского журналиста