"Є ризик в один момент опинитись і без рішення про членство в НАТО, й без гарантій безпеки"

Версия для печати

 Польща, Румунія, Словаччина й Угорщина можуть стримувати євроінтеграцію України, бо це буде жорстка економічна конкуренція. Але в питанні безпеки ми – в одному човні, – каже дипломат Валерій Чалий

Журнал "Країна": Законопроєкт про великий пакет фінансової допомоги Україні, Ізраїлю і Тайваню не пройшов процедурного голосування в Сенаті США. Для України там було передбачено понад 61 мільярд доларів, зокрема 11,8 мільярда прямої бюджетної підтримки. Чи проголосує США за допомогу Україні в січні?

Валерій Чалий:  У Сполучених Штатах питання виділення допомоги Україні перейшло у відверту політичну площину. Уже не важливо, що обговорюватимуть, бо на кону стоїть питання про допуск Дональда Трампа до виборів президента США 2024 року. А також рішення про включення питання підтримки України у виборчу програму чинного президента США Джозефа Байдена.

Виходячи з цього, рішення, мабуть, буде таке: політична підтримка від Вашингтона, зокрема прописана в бюджеті США допомога, буде. Стосовно пакета на 61,4 мільярда доларів, то це залежатиме від рішення Білого дому інвестувати свій політичний капітал, зокрема й особистий капітал Джозефа Байдена, в успіх України. Про це, ймовірно, дізнаємося в другій половині січня – на початку лютого.

Читайте також: Чому колективний Захід позбавивши Україну ядерного щита не вивчив урок

А як діяти Україні нині?

– Основна подія – зустріч 12 грудня у Вашингтоні президентів України Володимира Зеленського та США Джозефа Байдена – вже відбулася. Тепер питання виділення допомоги перебуває не в Конгресі, там майданчик для боротьби, а в Білому домі. Тобто рішення політичних радників і стратегів із національної безпеки сформує позицію американського президента.

У Байдена є важелі, щоб досягти бажаного результату. Є різні інструменти. Одним з ефективних був би лендліз, але від нього чомусь відмовилися. Вилучили з оборонного бюджету США. Я маю на увазі продовження закону про лендліз для України 2022 року. Його могли продовжити на 2024-й, і він міг бути альтернативним інструментом за відсутності рішень Конгресу стосовно пакета допомоги.

Валерій ЧАЛИЙ, 53 роки, дипломат, у ранзі Надзвичайного та Повноважного посла. Народився 1 липня 1970-го у Вінниці. Закінчив історичний факультет Він­ницького державного педагогічного інституту, аспірантуру Інституту міжнародних відносин Київського національного університету імені Тараса Шевченка, факультет міжнародного права. У 1995–1999 роках працював старшим консультантом у групі помічників президента України, директором міжнародних правових програм Українського центру економічних і політичних досліджень, помічником заступника секретаря Ради національної безпеки й оборони України. Із 1999-го – директор міжнародних програм Центру Разумкова, заступник генерального директора. Член наукової ради в Міністерстві закордонних справ України. Член науково-експертної ради в Комітеті Верховної Ради з питань європейської інтеграції. Очолював українську частину Громадської експертної ради Україна – Європейський Союз. Із листопада 2009 року по квітень 2010-го – заступник міністра закордонних справ. У квітні 2010-го подав у політичну відставку через незгоду зі зміною зовнішньополітичного курсу України президентом Віктором Януковичем. У 2014–2015 роках – заступник глави Адміністрації президента України. У 2015–2019 роках – Надзвичайний і Повноважний посол України у Сполучених Штатах Америки. Із 2014-го – Голова правління Українського кризового медіацентру. У шлюбі. Дружина Людмила, історикиня, кандидатка наук. Виховали доньку Ольгу й сина Ярослава. Живе в Києві

У найближчі тижні спостерігатимемо також за обговоренням можливостей України продовжувати війну високої інтенсивності, починаючи від питання мобілізації та закінчуючи стійкістю українського суспільства й держави.

У цій ситуації навряд чи можна швидко вплинути на рішення. Це треба було робити заздалегідь, коли здійснювався десант українських політиків і чиновників. Також необхідно постійно працювати з діаспорою. Не тільки з політичною вашингтонсько-чиказькою частиною східного узбережжя. Ці традиційні осередки підтримують Україну давно. Треба було раніше й тепер працювати з діаспорою, яка на виборах підтримує республіканців, зокрема Дональда Трампа.

Діяти варто через церкви, освітні установи, профспілки, лобі військово-промислового комплексу США. Необхідні заклики до виборців своїх сенаторів і конгресменів – підтримати народ України. Це начебто робили. Але дещо випустили з поля зору роботу з республіканцями, які традиційно підтримували Україну. В останні тижні вони, на жаль, у суперечці з Білим домом стосовно змін міграційної політики перейшли на позиції раніше маргінальної групи MAГА та кокусу Свободи (групи консервативних респуб­ліканців, критично ставляться до допомоги Україні. – Країна), які підтримували та продовжують активно підтримувати Дональда Трампа.

Читайте також: Аналіз останніх російських бомбардувань України і ролі F-16 в ППО

Чому?

– Тому що на кону стоїть їх переобрання 5 листопада 2024 року в Палату представників і третину Сенату. Маємо визнати, що їм це важливіше, ніж те, що відбувається за межами США.

Нині ключові наші партнери – це чинна адміністрація, Білий дім, Державний департамент, Пентагон, американське розвідувальне співтовариство. Нам треба більше взаємодіяти з військово-промисловим лобі США, бо 90 відсотків коштів на озброєння залишаються на підприємствах країни.

Крім того, потрібно продовжувати активно й публічно ­звертатися до голови Палати представників Майка Джонсона, який узгоджує свої дії з Дональдом Трампом. Схоже на те, що нині він не сприяє рішенню про пакет допомоги Україні, а навпаки, створює проблеми.

Зроблено багато, хоча треба було це робити не в останні тижні, а заздалегідь і системно: проводити Комісію стратегічного партнерства Україна – США, вести діалог з опонентами в Конгресі, а не тільки з прибічниками. Тепер це буде складніше.

Раніше республіканців можна було переконати, щоб вони вибрали наратив критики Джозефа Байдена за недостатню допомогу Україні, як вони починали робити. На жаль, вони тепер критикують його за цю допомогу.

Ситуація зміниться на оптимістичну, якщо Джозеф Байден наважиться на певний політичний ризик та вкладе свій політичний капітал в успіх України та США наступного року.

Читайте також: "На Заході вважають, що поки Росія буде повільно надкушувати Україну, вона сама зітреться. З цим цинізмом треба боротися"

Якщо Дональду Трампу не дозволятимуть брати участь у президентських виборах, це радикалізуватиме респуб­ліканців у питанні кордону США та Мексики?

– Для республіканців важлива зміна міграційної політики США. Якщо Джозеф Байден на це піде, то це коштуватиме йому частини підтримки виборців. Тому республіканці розраховують дотиснути в цьому питанні чинного президента, щоб він пішов на значні поступки, непопулярні в середовищі електорату Демократичної партії. Якби було інше питання, то вони й там тиснули б.

Продовження російсько-української війни відбуватиметься в умовах наростання втоми партнерів. Як комунікувати в такій ситуації з американцями, сподіватися на європейців?

– Нам потрібно мати запасний сценарій, якщо процеси у США підуть у небажаному для України напрямку. Очевидно, доведеться більше покладатися на допомогу Європи. Тут є хороші сигнали: збільшується підтримка від Німеччини, Євросоюз розблокує допомогу на 50 мільярдів євро, є японські кошти та допомога Великої Британії. Є й інші країни, де ми можемо закуповувати дефіцитне озброєння.

Але варто більше покладатися на власне виробництво снарядів, набоїв, дронів. Бажана швидка реалізація власної ракетної програми. Це наш щит і меч. Починаючи від збільшення далекобійності "Нептуна", "Сапсана" й інших ракет, зокрема дальністю до 500 кілометрів і, бажано, надалі й тих, які можуть досягати цілей і потужно й точно вражати цілі на відстані від 1000 до 1500 кілометрів.

Ситуація динамічна. Важко не лише нам, а й ворогу. Тому неправильно піддатися настрою "США нас зливають". 2024 рік принесе багато сюрпризів, сподіваюся, для нас – позитивних.

Читайте також: «Україна виграла битву на Чорному морі». Досягнення Збройних Сил України у 2023 році та чого чекати наступного року на Півдні

Як нам працювати із сусідніми країнами, які блокують кордон, мають інші претензії?

– Це питання тактики і стратегії. Країни, які ми фактично прикрили від російської навали, – Польща, Румунія, Словаччина й Угорщина – об'єктивно можуть стримувати євроінтеграцію України, бо це буде економічна конкуренція. Але в питанні безпеки ми – в одному човні.

Маємо апелювати до зобов'язань цих країн у НАТО та Євросоюзі. Наприклад, Угорщина на рівні свого керівництва, якщо називати речі своїми іменами, здійснює часто-густо недружні кроки щодо України, хоча прем'єр Орбан під тиском партнерів змушений інколи підтримувати спільні рішення ЄС чи НАТО. Одночасно він хоче отримувати додаткові ресурси з Росії. Це цинічна позиція під час війни в Європі. Тому треба апелювати до їхніх зобов'язань у ЄС. Наприклад, угорці під час вступу до Євросоюзу зобов'язалися дотримуватися спільної зовнішньої та оборонної політики. Будапешт, на жаль, у багатьох випадках її порушує. Але так не може тривати постійно.

Якщо Словаччина піде цим шляхом, як нині заявляє її лідер, це буде помилка. Якщо таких країн у ЄС чи НАТО буде одна-дві, то це одна історія. Але якщо таких членів ЄС чи НАТО буде більше, Україні буде набагато складніше досягти своїх цілей європейської та євроатлантичної інтеграції.

Нині їхня маргінальна позиція поки що кардинально не впливає на рішення Євросоюзу та НАТО.

У США, ЄС та МВФ чути думки про те, що Україну треба виводити на більшу фінансову й економічну самостійність, зокрема формувати конкурентні ринки газу й електроенергії. Від нас чогось вимагають?

– Це не від нас вимагають, це ми в умовах війни маємо шукати додаткові ресурси для стабілізації економіки та фінансової сфери. Однак не все так легко, бо треба йти не тільки на непопулярні рішення, а й закривати корупційні дірки, відверті крадіжки та схеми ухилення від оподаткування. Також важливо правильно розставляти пріоритети. Мабуть, тепер не час для витрат на капітальне будівництво чи нові інфраструктурні проєкти. Це реальність, коли треба шукати непрості рішення, яким чином закривати соціальні питання, зарплати та пенсії.

Наприклад, у пакеті американської підтримки на 2024 рік є 61,4 мільярда від США для України, з них 11,7 мільярда – для прямих бюджетних надходжень. Торік було 13,4 мільярда прямих надходжень. Тобто цю частину доведеться надалі все більше закривати за рахунок внутрішніх надходжень до бюджету.

Читайте також: Логіка людожера. Навіщо Путін бʼє саме зараз ракетами по українським містам? 

Де ще можна вивільнити внутрішні ресурси?

– По-перше, ми маємо моральне право на деякий час припинити виплати дивідендів, бо це надмірне навантаження на бюджет. Було б правильно запропонувати та переконати партнерів поставити на паузу сплату поточних боргів.

По-друге: нам варто забезпечити прозорість використання зовнішніх ресурсів і довіру партнерів, що допомога не підпадає під корупційні ризики. Треба показувати, що рівень контролю за витратами фінансових ресурсів у нас на високому рівні.

По-третє: активніше працювати над розблокуванням заморожених коштів Центробанку РФ і підсанкційних олігархів. Цю роботу слід пришвидшити. І не лише в країнах англосакського права, як-от США чи Британія, а й у континентальній Європі. Бо Росія завдала Україні стільки збитків і вкрала, що це вже перевищує заморожені російські активи.

Офіс президента Зеленського говорить про гарантії безпеки України від партнерів. Що мається на увазі?

– У проєкті Київського безпекового договору, який підготували група з Офісу президента України та закордонні експерти, назвемо її групою Єрмака – Расмуссена, було слово "гарантії". Тепер з Офісу нам кажуть, що в двосторонніх договорах, що їх розробляють, не буде слова "запевнення", як було в Будапештському меморандумі, але і слова "гарантії" там теж не буде.

Ця, на мій погляд, нечесна позиція може призвести до розчарування людей. Жодних гарантій безпеки України в наявних проєктах угод на двосторонньому рівні немає. На сьогодні жодна країна-партнер не збирається надавати нам дієві гарантії безпеки.

А що таке гарантії безпеки?

– Це недопущення дій агресора проти України й ефективні засоби, які для цього застосовують. Скажімо, є гарантії безпеки в НАТО. Альянс переходить від політики стримування до політики недопущення. Тобто вже не буде так, що в разі зовнішньої агресії кілька діб країни Балтії самостійно обороняються, а тільки потім усе НАТО включається. Тепер Альянс розміщує на кордоні з Росією військові бази, склади озброєнь, розміщує контингент, що постійно діє. Ось це гарантії безпеки.

Іще один варіант – угода про оборону ядерною країною, бажано зі США чи, можливо, з Великою Британією. Розміщення їхніх військових баз на нашій території.

Іще варіант – зобов'язання про спільну оборону, які є у США з іншими країнами.

Усе інше – поглиблення взаємодії у ВПК, отримання військово-технічної допомоги на сьогоднішньому рівні, розвиток спів­праці в кібербезпеці – не можна називати гарантіями. Я не проти цих дій і таких двосторонніх угод щодо співпраці, але не треба підміняти поняття й розпорошувати не такі великі ресурси, зокрема дипломатичні. Бо є ризик в один момент опинитись і без рішення щодо запрошення України до членства в НАТО, й без гарантій безпеки.

Читайте також: Світ перебуває в переломній точці історії. Чи подолають наші партнери нерішучість у 2024 році? 

А які є способи посилення безпеки?

– Дієвим способом може бути створення спільних тренінгових центрів із залученням Сил спеціальних операцій чи інших підрозділів країн НАТО. Для цього треба проголосувати в парламенті, немає заборони на інструкторів. Усе це можемо мати, ми вже робили це в Яворові й інших місцях.

Найкращий для нас сценарій – членство в НАТО. Та політичного рішення про запрошення України в Альянс немає. Що буде на Вашингтонському саміті – невідомо. Маємо концентрувати сили на досягненні членства в Альянсі. Навіть якщо ймовірність 20 відсотків, то треба шукати рішення.

Європейські безпекові проєкти не замінять НАТО

Теоретично це один зі сценаріїв, може бути рішення про запрошення України до політичних структур, початок процедури вступу та поширення на Україну одразу застосування 5-ї статті Вашингтонського договору про спільну оборону.

Треба кадрові й дипломатичні ресурси після успішного кейсу з євроінтеграції перекинути на трек безпеки та членства України в НАТО. Сьогодні ситуація несприятлива, але якщо буде вікно можливостей, то треба бути готовим і здатним ним скористатися.

А якщо буде звична історія "Україна буде в НАТО, але невідомо коли"? Що тоді робити? Двосторонні угоди?

– На офіційному рівні в нас говорили про трикутник Британія – Польща – Україна, або країни Балтійсько-Чорноморської дуги – в ширшому вимірі. Чи готовий офіційний Лондон бути лідером цього процесу? Чи вийдемо ми на рівень відносин із Польщею, який був 2022 року? Ці питання – відкриті. Це не вирішує всіх проблем, бо без залучення США асиметрія з агресивним сусідом, що має ядерну стратегічну зброю у великій кількості, залишається. Але все ж таки разом із Великою Британією та Польщею ми могли б багато в чому цю асимет­рію звузити. Бо кількість населення у трьох країнах співставна з ворогом, а Велика Британія – ядерна держава.

Якщо ж станеться так, що членство в НАТО на п'ять чи більше років виявиться недосяжним, то треба активніше працювати із субрегіональними об'єднаннями. Незважаючи на ризик фрагментації самого НАТО. Вибачте, але нам треба буде виживати. Адже російська загроза нікуди не зникне. Субрегіональна безпекова платформа як перший крок до ширшої платформи безпеки – це один зі сценаріїв.

Читайте також: Які пʼять ключових викликів можуть чекати Україну в 2024 році

А як євроінтеграція пов'язана з безпековим напрямом, чи може Євросоюз замінити НАТО?

– Євроінтеграція та європейські безпекові проєкти не замінять НАТО. Щоб ЄС був без США й Канади альтернативою, потрібна реформа оборонної політики в самому Європейському Союзі. Тоді кожній країні доведеться збільшувати свої видатки на оборону, а не ті 2 відсотки, які вони нині намагаються досягти в усіх країнах НАТО.

Чи варто Україні брати участь у дискусії з реформування ЄС, зокрема про скасування принципу Liberum veto – одноголосного ухвалення рішень? Адже питання вступу України пов'язують зі скасування цього принципу?

– Стратегічні дискусії можемо вести на двосторонньому рівні чи в рамках формату Ради Україна – ЄС. Така можливість є. Але впливати на Євросоюз стосовно змін їхнього чинного спільного "правового напрацювання" ми не можемо, доки не станемо повноцінним членом ЄС. Найкраще, що впливає нині на його країни, – це наші перемоги на фронті, успіхи на шляху євроінтеграції, стійкість держави й суспільства. Якщо це буде, то вони знайдуть, як проголосувати.

Політичне рішення про приєднання України до ЄС іще досить далеко. Нині ще треба пройти всі розділи переговорів, зокрема такі непрості, як забезпечення чотирьох свобод, включно з рівними можливостями працевлаштування, аграрна політика, захист інтелектуальної власності чи правила конкуренції.

Читайте також: Фюрер-сюрприз. Чому фашизація Росії застала Захід зненацька і це ще не кінець

Без членства в НАТО всі наші євроінтеграційні наміри навряд чи буде реалізовано. Бо спочатку безпека, а вже потім економіка та повна інтеграція в ЄС. Інвестор не зайде туди, де небезпека і проблемний розвиток. Тому першочерговим є питання створення реальної моделі безпеки для України, де будуть захищені і громадяни, і країна в цілому.

—

Олександр КУРИЛЕНКО, фото: Український кризовий медіацентр; опубліковано у виданні "КРАЇНА"

 Читайте також: 

• Історик: росіяни протягом більшої частини своєї історії ведуть загарбницькі війни - в їх основі кровна образа на світ
• Повісили вниз головою «лідера нації». 80 років тому Муссоліні був позбавлений влади своїми соратниками
• Історія "російського фашизму" від теорій Дугіна до ідеології "Брата-2"
• Головні риси Росії: брехня, агресія та провокації
• По стопам Гитлера: Почему Россия фашистское государство (документ)
• Идеология путинской России - шизофашизм. Мир должен признать это
•  Чому з російським воєнним злочинцем Путіним не ведуть переговорів

• Путін просто психопат і садист чи щось гірше і страшніше?
• Психиатр Джеймс Фэллон: Путин — психопат с признаками садиста