Павло Гриценко: Мова - це коли “я віддаю частину себе у момент, коли я з тобою говорю"

Нам треба припинити дивитися у бік російської мови – це нав’язаний нам сюжет

Через мовні знаки передається ментальність

І коли ти йдеш у Софію Київську, то там є графітичне представлення тексту “Господи, поможи рабу своєму...”. Про що це говорить? Ну, не князь стояв царапав! А отже, саме потяг до книжності, до грамотності був масовим.

Остромирове євангеліє збереглося досі, вже тисячу років існує, і ми знаємо, скільки було церков, ми знаємо, що їх палили, грабували, нищили, але церква могла бути освячена тоді, коли було Євангеліє. І тому “я, князь, посилаю тебе посадником”, тобто своїм губернатором, “ось туди, там буде церква, і я тобі вручаю Євангеліє, і в твоєму супроводі будуть не тільки охоронці, а й священники, яких Київська митрополія благословляє на діяльність у цій церкві”. Отак поширювалося християнство. 

Читайте також: Українська мова і національна безпека України. Як виконуються норми мовного закону?

- І мова.

- Мова і книжність, мовна культура. А там при церкві вже, знову ж таки, формувалася групка ченців, а там далі ще були. Так наростали інтелектуальні м’язи нашої нації у той час. 

Книжність для українців була справою абсолютно прийнятною, звиклою, традиційною, і вони з молоком матері пізнали – це є книжка, і вони уже на те дивилися інакше. Це був високоцивілізований народ, тому що він жив із книгою. 

Навіть коли були навали, коли вирізали до половини нашого населення, воно відновлювалося. І відновлювалося, крім всього іншого, у мові – і в усному, і фольклорному та книжному слові. Наші найдавніші фольклорні тексти мають дуже багато збіжного, близького із книжністю. Це метафорика, епітетика, структурування. 

А це означає, що так, як дослідники сьогодні з бандитською легкістю рубають – мовляв, це фольклор, це село, а це – книжна мова, то це така недалекоглядність і такий примітивізм, що я чудуюся, я дивуюся, що люди не хочуть зрозуміти, що і та висока поезія, і висока книжність, по-перше, була для цих реципієнтів, хто її сприймав, а отже, вони були готові сприймати. А з іншого боку, воно їм було зрозуміле. А якщо так, то тієї глибокої прірви між народною мовою і мовою книжною в Україні не було. Це дуже важливий для нас висновок. 

Тому що ми маємо розуміти, що це той органічний процес виростання того що ми сьогодні називаємо «модерна, постмодерна література» і це все еволюційні хвилі. Це природні еволюційні хвилі, коли одне наростає, заперечуючи попереднє, ми деміфологізуємо. А ви його не міфологізуйте і не треба буде це деміфологізувати. Ви читайте текст. 

Я хочу сказати тільки одне і дорікнути нашим співвітчизникам. Поверніться до писемного тексту і читайте його. Читайте класику. Спокійно. Не тому, що ви завтра підете іспит складати, а ви отак візьміть і просто читайте. І ви побачите і відчуєте ті глибини, і почнете себе ганити самі (а це найбільша гана!) за те, що ви так пізно взялися читати.

Чому? Я вважаю нашу літературу – українську літературу – літературою високого, височенного рівня! І я це можу довести конкретними прикладами і можу довести конкретним аналізом, аби був час нашій передачі, хоча треба було би і колись про це поговорити спеціально. Ви розумієте, 

Коли я читаю прості слова того ж Шевченка, і раптом він, ідучи в тексті, міняє і ритміку, і асоціативний зв’язок, він кидає мене, читача, у зовсім інший бік. Я йду за ним, а він веде-веде мене – і знову десь мене кидає! І я тоді, коли перечитую ще раз, бачу, як це все неспроста. Як він веде мене, як він уміє закцентувати на одному, на другому, на третьому. І як це виділити. 

- Дуже часто в нас, в Україні, замовчують чи, ймовірно, соромляться того, що Шевченко писав прозу російською. І водночас я через умовного Шевченка хочу перестрибнути на інше питання: чи може бути українець російськомовним?

- Українець з ментальності і коли він себе вважає українцем, він віддасть своє життя за Україну, він з обставин власного життя може бути не українськомовним. І таке я спостерігав тисячі разів. 

Але це зовсім не означає, що ми маємо в цьому випадку толерувати саме такий архетип. А чому? Тому що все одно мова – як дзеркало ментальності, якщо вона не сформована в тебе і не цілеспрямовано зорієнтована на те, що ти вважаєш себе патріотом, українцем, на цей архетип, то вона тебе буде внутрішньо розламувати. 

Російськомовне населення України – це не тільки вигадка КДБ і політбюро.

- Коли ця вигадка з’явилася? 

- Хронологічно це було ще від Петра Першого, але вербально за радянського часу актуалізоване в кінці 1970-х – на початку 1980-х. Але випурхнуло воно, як птах, що опірився, коли почав тріщати Радянський Союз. Коли було вже те, що Горбачов назвав “парадом суверенитетов”. Вони ж не приймали цього і досі не приймають. 

Читайте також: Про стратегію перемоги у війні, можливості наступу ЗСУ в 2024 році і коли згасатимуть сили рашистів

Так-от, повертаємося. 

Російськомовними ставали ті, хто прагнули до світла, до знань, а їм перекривали шлях здобути це українською мовою. Їм перекривали майбутнє і можливість залишитися у своєму національному ідентеті. Вони ідентичність свою мали розламувати. 

Хлопець 17-18 років, його готують до війська, його забирають у військо – тепер на рік, а колись на два, а у морфлоті – на три роки. Причому українець ніколи не служив в Україні, він був тільки там, де не було українців, і приходив додому скалічений. Тому що він не мав можливості самореалізуватися своєю мовою. Російська мова була калічена, тому що неповноцінна, неприродна. Він не виростав, умовно, в ментальному російському середовищі. Своє мовно-ментальне середовище було заборонене. І він повертався мовною калікою. І це каліцтво інколи ніс через усе життя.

- Це каліцтво – це манкурти?

- Це не манкурти ще. Він втрачав практику. Манкурт – це той, хто свідомо відмовляється. Такі були, це інша категорія. 

Були ті, що хотіли навчатися, але він міг навчатися тільки російською. Закінчивши навчання російською, він ішов працювати у російськомовний колектив. Російська мова, знову ж таки, була неповноцінна, це недомова була, але не було професійного еквівалента українською мовою. Забирали у нього українське, а російського він не міг мати. 

Російське було  зіпсоване, суржиковане, трафаретне через радіо, через передову статтю газети “Правда”.

- Неповноцінне.

- Абсолютно. Це недомова. Або, як кажуть дослідники, “новомова”. Це дурня, що новомова, це умовний термін. 

Фактично ми маємо кілька поколінь калічених мовно людей. Зараз створюють передумови для того, щоб із цим каліцтвом покінчити. 

Будь-яка поступка сьогодні у плані утвердження російської мови на користь не утвердження – чи то не треба дублювати фільми, треба відкласти вивчення із такого-то класу, до цього вивчали, а тепер не можуть вивчати тієї мови, – це все, щоб ви знали, я в цьому переконався, бо зібрав спеціально матеріали, – це все сценарій товаріща Путіна. 

Товаріщ Путін має у Москві величезний спеціальний штаб мовної присутності, поширення російської мови. Він сам очолює цей штаб. Він за правом свого попередника Медвєдєва, коли він був прем'єром, бо за це відповідав Медвєдєв, у 2019 році забрав у нього ці функції. І тепер цей комітет з російської мови при ньому особисто, він його нікому не передає. Чому? Тому що він знає давню позицію – чия мова, того й держава. І якщо тут буде російська мова, це буде російська держава.

- Тімоті Снайдер, багато політиків зараз спекулюють і говорять про те, що є український варіант російської мови. Як ви до цього ставитеся?

- Я до цього ставлюся як до чергової спекуляції, і ця спекуляція мені давним-давно відома. Вона прописана у різноманітних документах, які виходять з-під пера путінської кіпи. 

До речі, треба просто розуміти: Путін із цим не ховається. Він прямим текстом говорить, що там закінчуються інтереси Росії, де є російська мова. Якщо ти хочеш, щоб ти був у полі інтересів Путіна, – говори російською мовою. Або відстоюй, щоб закони України, які спрямовані на утвердження української ментальності, української мови як носія культури, не були повноцінно зреалізовані. Хоч і самі закони криво-косо зроблені, бо в цих умовах не можна було кращого зробити. Але і того не вдається зреалізувати. 

Так от, Путін, це все розуміючи, говорить прямим текстом, що отут є Росія фактично. І йому не обов’язково, щоб тут танки ходили. Є мова, ментальність, що означає мою відданість певним ідеалам. Якщо тут російська і торжество російського, даруйте, – про яку Україну ми говоримо?! Про яку Україну ми можемо тоді говорити?!

- Російський варіант України.

- Називайте це собі Україною, але ви російські. І оці всі підступні псевдодискусії, мовляв, ми за демократію, за європейські цінності... 

Я хочу сказати словами Бориса Олійника (які ж у нього хороші поезії!): “З народом загравать не треба. Він добре бачить з-під брови: І що ви корчите із себе, І хто єсте насправді ви. Народ не візьмеш на макуху. Він зоздаля розрізнить чин: І хто є син його по духу, І хто – по духу! – сучий син”.

Отож, цитуючи Бориса Олійника, я хочу сказати, що це ті сучі сини, які постійно підкидають ідею, що українську мову треба боронити. Не боронити! Вона тут є, сьогодні є і буде вічно. Доти, доки ми будемо чутися українцями і говорити українською мовою. 

Українцям, нам усім, треба зрозуміти ще одне – ніхто наших мовних, культурних питань не розв’яже, крім нас самих. Ніяких допомог ні від кого не треба чекати. Зрештою, це принизливо – чекати допомоги.

Ми сильний народ! Навіть в економічній сфері. Ми народ, який зумів показати свої достоїнства тоді, коли ми були бездержавними. Тепер ми маємо державу, і ми знову будемо йти з простягнутою рукою?! Це перше, що треба забути українцям. Виживуть українці без тих облудливих подачок. Облудливих – тому що кожна подачка ніби сьогодні нас рятує, а насправді вона нас внутрішньо розкладає, деморалізує, забирає наші внутрішні сили, і ми не боремося за себе. Наші ресурси і наші економічні можливості такі, що за доволі короткий час ми можемо змінити своє життя.

Мені пощастило бувати в Японії, я бачив оцю тяжку, скупу на природні ресурси землю. Я бачив і гіперорганізованість, процвітання, я бачив, що японець – він насамперед японець, тоді вже людина. У мене таке враження. А щоб він таким став, його від малесенького і аж доки він підросте і матиме матуру, що він закінчив школу, вчать японськості.

І немає жодного випускника японської школи, який би ідеально не знав історії, бо інакше він не матиме атестата. У програмі навчання є спеціальний розділ, коли клас за класом вони їздять з одного острова на інший на два-три дні, відвідують музеї. У них є програма – знати Японію. І всі літаки від Токіо до Саппоро, коли я летів, були заповнені на 90% учнями різного віку. Тому що цього тижня вони були у Токіо, а далі вони будуть в іншому місці. Вони провчилися два-три тижні, далі у них поїздка. І так вони вчаться. Тому що цей предмет – умовно, японскість, – вважають одним із центральних.

Читайте також: Голодомор 1932 – 1933 та російсько-українська війна 2014-2022: історичні уроки та сьогодення

- А нам проукраїнськість у школах ще треба пропрацювати. Суржик – це типовий розклад мови? В контексті українського світу?

- Суржик – це мовне каліцтво, яке ми маємо сьогодні як наслідок цілеспрямованої тривалої в часі русифікації.

- Тобто в нас суржик завше має російський слід?

- Не тільки. На теренах, де ми маємо польські впливи, скажімо, і Львівщина, і західніша частина Галичини, західна частина Волині так само, Івано-Франківщина – там уже буде інший тип суржику. Далі, там, де контакти з румунами, – там інший тип, і там уже буде інша причина. Є деякі суржикові елементи, які виникали внаслідок природної комунікації представників різних етносів.

- На стику пограниччя.

- У нас є ареали мішаного – село таке, село таке. І це все зрозуміло. Випрацьовувався під час цієї комунікації якийсь усереднений варіант, коли “я тебе розумію – ти мене розумієш”. Але це вузьке коло засобів комунікації. А насправді кожен із нас лишається сам собою. Однак російського суржику важче буде позбутися.

- Бо він має в основі російську мову.

- Має російськомовну основу і російську потужну підтримку у засобах маскомунікації. Тому шлях до українізації України лежить через абсолютно свідоме обмеження впливу на мою рецепцію, мій слух, мою свідомість російської мови. 

Якщо я сам хочу комунікувати російською – я сам обираю це. Якщо мені для чогось потрібно. Але змушувати мене, щоб я жив у цьому просторі, змушувати мене чути це в транспорті, змушувати мене чути під час будь-яких закупів у магазині і таке інше – це уже, вибачте, відбирають мої мовні права.

- Але тут, знову ж таки, дуже багато простих людей, коли змінювалося законодавство щодо мови, кажуть: “Я так говорив з дитинства, це моя рідна мова”.

- Його навчили саме так мислити. І цій людині ніколи не пояснили. І ця людина ніколи не знала, як на Хрещатику людина себе облила бензином і запалила, бо їй не давали говорити українською мовою. Коли людина йшла на Чернечу гору і біля каменя спалювала себе. Люди доходили до відчаю, вони вже не знали, як відстояти право бути українцем, чути українську мову, говорити українською мовою. У себе, не в Кремлі, не в Санкт-Петербурзі, а в Києві, у центрі столиці!

- Але водночас, коли говоримо про сучасний розвиток української мови, нехай у медійному просторі чи просторі креативних індустрій, трапляються такі слова, як “опініон-мейкери”, “стейкхолдери”... Я можу продовжувати цей перелік англіцизмів. Чи є тут небезпека також?

- Є, і небезпека велика. Це та ж сама хвороба, однотипна. Тільки в російському випадку вірус один, а в цьому випадку вірус другий. Це англіцизми, чи, ще гірше, англо-російсько-сленгові покручі. Зараз ще якась третя хвороба йде: крім російського вірусу, англійського вірусу, це вірус свідомого обниження свого мовлення. Сказати грубо – ще рік тому це вважалося непристойно, а сьогодні вважається прийнятно.

- Прикольно, як кажуть.

- Прикольно, тому що так говорять депутати, так говорять і перші особи держави. Ви розумієте? І в цій деестизації нормального мовлення прихована велика проблема – проблема нищення мови. І тому той, хто говорить звиклою літературною мовою, чи хай з елементами простонародними і таке інше, – це вже біла ворона. 

Це велика трагедія. І ми маємо розуміти, що все це лине з екранів телебачення, з соціальних мереж, із пісенного простору. Що ж це за пісня, коли у ній як не один, то одразу два-три обсценізми?! Громадяни України, обсценізми – це матюки! Це термін такий. Як так може бути? Завжди у традиційній родині вважали, що непристойно так говорити, грішно. Тобто існували певні запобіжники, які не дозволяли цього набратися передчасно. Життя десь підкине.

- Тим паче, не виносити це назагал.

- А тут назагал це спокійнісінько роблять. І я на деяких політиках поставив жирний хрест, почувши їх або побачивши, коли вони використовують невербальні, але все одно обсценізми. Рухами, жестами і таке інше. Вони для мене перестали існувати. І це були люди високого рангу. 

Я розумію – це одна картинка, коли тебе малюють і ведуть з тобою розмови. Обслуга йде, а ти надимаєшся, у тебе щоки роздуваються. А насправді ти отакий. Причому дехто це промовляє з екрана телебачення. І я сказав: все – крапка. Тобто оця одна-дві фрази чи жест дають мені чіткий орієнтир, з ким я маю справу. Тож ілюзії вбік, ось вона, реальність.

- Реальність така, що нам треба мати українськомовну Україну, бо інакше ніяк.

- Нам треба: перше – усвідомити, що наше майбутнє – лише українськомовна Україна, наше майбутнє – лише у тому, що ми зуміємо поступово, крок за кроком, вибудувати такі кордони у своїй свідомості, кордони нашої української ментальності, нашої української самосвідомості, які не дозволять нам їх переступати. І які не дозволять нас опускати, переступаючи з іншого боку. Це один підхід. 

І другий підхід – українці завжди були відкритими до інших мов – у навчанні, у використанні. Прикладів цього десятки, і я не буду на них зупинятися. Але згадайте – у нас є Києво-Могилянська академія, заклад, відомий ще від Петра Могили. 

Так-от, студенти, а часто це були і діти села, які так чи інакше туди потрапили, але вони вчили латину, греку, старослов'янську. І не просто вчили, щоб могли прочитати, а ось професор, викладач, дає завдання написати вірш латиною. І сьогодні, якщо ти уже вивчаєш риторику, стилістику, потрібен не просто вірш на задану тему, а акровірш. Тобто щоб читався вертикально за початковим словом. Або вірш, який читається зліва направо, справа наліво. Це ж як треба було працювати над собою цим дітям! І ці діти справлялися.

- Шевченко казав: і чужого научайтеся, і свого не цурайтеся.

- Безперечно. Це закон. А Шевченко міг сказати тільки так, він це глибинно розумів.

- Пане Павле, дякую за цікаву, емоційну, предметну розмову.

- А я, при нагоді, дякую вашій “Локальній історії”. Хто ще не має таких видань, той творить злочин проти України і проти себе. Тому що так, як тут представлена наша непридумана українська історія, такого викладу немає у жодному багатотомному виданні. Тож скористайтеся цим. Будьмо!