Олег Рыбачук: Ни один украинский президент не унижался Кремлем так, как Янукович

Версия для печати

«Янукович стал самым большим врагом России. Даже к Ющенко они так не относились — Ющенко им не мешал...»

Олег Рыбачук относится к той категории людей, которые обладают большим арсеналом пазлов, позволяющих составить довольно полную картину важных событий настоящего: Соглашение об ассоциации с ЕС, отношения с Россией, зигзаги политики и политиков в целом и в Украине в частности.

Этому способствует большой опыт О. Рыбачука. Вот лишь некоторые штрихи его политического портрета. В 2005 году (февраль- сентябрь) — вице-премьер-министр Украины по вопросам европейской интеграции. Советник Президента Украины с сентября 2006-го. Декабрь 2007-го — внештатный советник президента.

Март 2008-го — освобожден от обязанностей советника после публичных заявлений, что глава Секретариата Президента Виктор Балога не всегда отражает точку зрения президента. С марта 2008-го года — Председатель наблюдательного совета Фонда «Суспільність». Куратор проектов по европейской и евро-атлантической интеграции. Автор многих инициатив по развитию и укреплению гражданского общества в Украине.

2009 год — основатель и руководитель общественной организации «Центр UA», один из инициаторов Общественной кампании «Новый Гражданин». Один из идеологов движения «Честно».

Активная политико-общественная деятельность дала возможность применить накопленный опыт и детальное знание ситуаций из жизни политического истеблишмента изнутри в формировании будущего политического класса в Украине. Класса проевропейского, ментально иного. Ситуация для политика и эксперта Олега Рыбачука на этом отрезке его политического вектора сложилась уникальная: быть над процессом и одновременно участвовать в его формировании.

В тему: Плюсы и минусы с Евросоюзом: доступно о Соглашении об ассоциации с ЕС

— Олег, начнем с того, что сегодня у всех на устах — Соглашение об ассоциации с ЕС. Сейчас общество не имеет однозначного ответа: будет ли не только подписано, но и ратифицировано Соглашение об ассоциации с Евросоюзом. И если да, то какая судьба, по вашему мнению, ждет Виктора Януковича и Юлию Тимошенко?

— Шансы подписания Соглашения растут с каждым днем ​. На недавнем Ялтинском саммите впервые, наверное, за всю историю форума «Ялтинская европейская стратегия», слово «европейская» гордо раздулось и заиграло всеми цветами, фактически в воздухе висело — «вот-вот». На саммите стоял актуальный для Украины вопрос — чем закончатся выборы в Германии.

Потому что, если бы, скажем, гипотетически, Ангела Меркель не смогла сформировать коалицию, то пришли бы силы, которые больше считаются с российскими интересами, которые захотели бы чем-то отличаться, тогда для нашей евроинтеграции была бы угроза. Меркель триумфально победила, значит, она спокойно формирует свою коалицию. То есть, там у нас сюрпризов нет.

Относительно того, будет ли ратифицировано Соглашение. Буквально на днях стало известно о решении, что после подписания Соглашения временная ее часть вступает в силу сразу, не дожидаясь ратификации. И что интересно: 90% Соглашения о свободной торговле и 50% политической части начнут действовать на следующий день после подписания. Это указывает на очевидные вещи: соглашение заработает сразу.

Относительно дальнейшей судьбы Юлии Тимошенко. На последнем эфире программы Андрея Кулика «Свобода слова» Инна Богословская практически озвучила впервые то, что Партия регионов услышала требования Евросоюз. И поэтому они сейчас отрабатывают вариант изменений в наше законодательство.

Речь идет о введении статьи в УК, по которой заключенные получат разрешение на лечение за пределами тюрьмы. Говорилось даже о том, что они готовы позаимствовать формулировку соответствующей статьи в польском законодательстве.

Очевидно, что речь пойдет не только о Тимошенко, а о праве практического каждого больного заключенного. Но мы понимаем, что это выход, о котором очень четко и, на мой взгляд, несколько не дипломатично сказал представитель и член комиссии Европарламента Александр Квасьневский: «Юлия Тимошенко нуждается в лечении, ей необходимо хирургическое вмешательство, она имеет право проводить эту операцию там, где пожелает.

Она имеет право на недоверие отечественной медицине». Ведь спекуляции о болезни Тимошенко звучали не раз. Мы знаем, что Германия несколько лет вела переговоры. И немецкая клиника готова принять на лечение Тимошенко. То есть остается сделать вещь, которую поддержит и оппозиция, и власть: изменить законодательство. И при желании это можно сделать очень быстро.

Параллельно уже 23 сентября в парламент был передан антикоррупционный блок законов. Я даже не сомневаюсь, что парламент сделает все, что нужно. И к тому же в Ялте на прямой вопрос президент Янукович ответил, что соглашение будет подписано. План «Б» он даже не рассматривал. Хотя оппозиция это по-разному трактовала, но у меня сложилось впечатление, что мы имеем ситуацию, когда и власть, и оппозиция одинаково подходят к этому вопросу. А на упомянутом ток-шоу «Свобода слова» выглядело все так, что регионалы сейчас большие европейцы, чем оппозиция и эксперты вместе взятые.

И когда слушаешь Богословскую, Чечетова и всех прочих спикеров ПР, создается впечатление, что человек один, а саундтрек включили кого-то другого, настолько набор слов, фраз и аргументов впечатляющий, просто не с кем спорить. Что, собственно говоря, и нужно было, чтобы у нас появилась эта возможность. У меня есть любимое выражение: у нас впервые появился шанс не потерять шанс.

— Почему приближение к Евроинтеграционным процессам стало реальным в период президента Януковича, когда это было бы естественным во времена президента Ющенко?

— Это было бы естественно с точки зрения характеристики президента Ющенко, Тимошенко, их политических сил. Но с точки зрения страны — нет. И с точки зрения Брюсселя тоже нет. Потому что тогда был огромный антагонизм. Тогда два месяца Партия регионов блокировала парламент, потому что инженерный батальон НАТО в Крыму хотел что-то там ремонтировать. А сейчас Янукович одобрил закон о сотрудничестве с НАТО, как приоритетный, и во всей стране никто и не «пикнет».

Потом в Крыму реально случилась истерика. И вот теперь наш флагман ВМСУ фрегат «Сагайдачный» выходит в море в Аден в рамках этой программы. (Фрегат «Гетман Сагайдачный» 24 сентября вышел из Севастополя для участия в операции по противодействию пиратству «Океанский щит» в район Аденского залива Красного моря и западной части Индийского океана у берегов Сомали — Т.П.). Три месяца он будет плавать в рамках программы, а затем в рамках безопасности Европейского союза (операция ЕС «Атланта»), то есть военное сотрудничество продолжается. И снова, вы думаете будет сопротивление в стране? Нет.

С одной стороны представители демократических сил всегда были «за». А запрограммированную, зомбированную еще советской пропагандой в индустриальных городах часть населения, откуда и пришел Янукович, только такие как он и могли убедить. А почему Янукович принял такое решение, также есть объяснение. Не потому, как пытаются нас убедить регионалы, что он всегда этого хотел, что в программе ПР это было написано, а он последователен, потому что он евроинтегратор. Нет, не потому. А потому, что так сложилась его внутренняя конъюнктура.

Потому что он очень сильно «обломался» на Харьковском соглашении. Где практически ему за сдачу национальных интересов в виде продления аренды Черноморского флота и отказа от сотрудничества с НАТО было обещано немало.

В тему: Янукович заявил, что Россия обещаний по Харьковским соглашениям не выполняет

Ведь он очень хотел комфортной жизни, любви со стороны русских и, конечно, пересмотра цены на газ. И ему тогдашний российский президент Дмитрий Медведев последнее и пообещал. Но через две недели премьер-министр России Владимир Путин сказал, что не видит оснований для пересмотра. И с этого момента еще ни один украинский президент не унижался так демонстративно, как это сделал и продолжает делать Кремль.

Причем не только с президентом Януковичем, но и с нашей страной в целом. Вот читать выступления Медведева, с которым мы когда-то были на «ты» и общались, как сейчас с вами, невозможно. Сплошная истерика, набор каких-то мифов, фобий.

В тему: Программа «Нью-Васюки». Альфред Кох «распял» программную статью премьер-министра России

И объясняется это тем, что в Кремле поняли — украинский прогресс в евроинтеграции не остановить, с нами это неотвратимо. Раз происходит такое с Украиной, то то же самое может быть с Грузией, Молдовой, Арменией. Это угроза, нужно конкурировать. Надо предлагать что-то боле привлекательное. Конечно, когда нас пугают, что в нашу страну хлынет поток качественных, дешевых европейских товаров, а затем этот поток — подчеркиваю — качественных, дешевых европейских товаров — пойдет в Россию, мне трудно понять, чем пугают. На кого все это рассчитано?

У нас даже Азарова прорвало, который в Ялте сказал: «Когда я разговаривал с премьером Медведевым, я его спросил, а вы на какие стандарты ориентируетесь — вряд ли на Пакистан или Бангладеш? Вы, наверное, тоже переходите на европейские стандарты». То есть если уже стеб пошел на уровне Николая Яновича, значит, все — приехали.

— Примерно два года назад вы проинформировали общество о том, что ФСБ России готовит какой-то заговор против Януковича?

— Я говорил о том, что будет странная ситуация, когда Кремль будет бороться против Януковича, потому что он тогда будет восприниматься как угроза для России. Не так много времени прошло, и Янукович таки стал самым большим врагом России, в сравнении со всеми предыдущими президентами. То есть даже к Ющенко они так не относились. Ющенко им не мешал, они к нему были готовы. А Януковича они воспринимали как своего. И по их пониманию Янукович «должен был сделать все».

Со своей стороны Виктор Янукович считал, что отказавшись от сотрудничества с НАТО и продлив на собственной местности пребывание российского флота, дав особый статус русскому языку, на этом требования Кремля закончатся. А Путин решил, что это только «начало банкета». Далее в доход России должны были пойти наши предприятия и т.д. Поэтому у нынешнего украинского президента серьезные основания подписать Соглашение (с ЕС — Ред.).

Единственное, что Янукович и его окружение — это даже не вчерашние, а позавчерашние украинские политики. И вот эти люди советской системы, сделали невозможное, они прыгнули выше собственного роста. Но дальше с ними строить будущее нельзя. Нужно выходить на другой уровень. Далее нам нужно выбирать власть, которая будет понимать, что прописано в соглашении.

Ведь Янукович подписывает, не понимая, что именно он подписывает. Но на выборы не с чем идти. Казна пуста. Достижений никаких. Если он еще потеряет шанс подписать европейское соглашение, то ему некуда бежать. В Америку, прочитав книгу Сергея Лещенко о страдании-скитании Лазаренко, он не пойдет. В Россию?.. Я хотел бы это видеть — куда?

— Людей несколько пугает неизвестность, а что же это такое — Соглашение об ассоциации с Европейским союзом? И чего украинцам от него ждать?

— Да, в Украине ни разу не было доступного разъяснения, о чем соглашение. Поэтому свою задачу и задачу общественных организаций я вижу в том, чтобы информировать украинцев, что же такое соглашение об ассоциации. Мы еще в начале весны, понимая, что тема евроинтеграции станет ключевой, привлекли лучших экспертов, людей, которые писали переговорную часть соглашения, для проведения с нами широкомасштабной информационной кампании. И о сложном рассказываем простыми словами.

Еженедельно печатаем соответствующую информацию — инфографику в «Украинской правде» и «Корреспонденте». Было слишком много share (способ делиться информацией), более тысячи — читателями своим друзьям, родственникам, знакомым, коллегам. Кроме того, мы ездим по Украине и выступаем перед людьми, причем берем с собой кого-то из специалистов. Разделили украинцев на несколько аудиторий. Сложным оказался класс малого и среднего бизнеса — им важно быть уверенными в перспективах своего бизнеса.

Мы должны сделать осознанный выбор. И надо, чтобы украинцы не велись на спекуляции об ухудшении нашей жизни, хотя в стране после подписания все будет другим.

У меня дома есть ручка, которой я подписывал план действий Украина — ЕС в 2005 году. Это был трехлетний план. Этот документ был готов еще за два года до того, как в 2004-м мы пришли к власти, и писался он под Кучму, но был написан так, что там не было никаких реальных обязательств: ни для Украины, ни для Европейского союза. Это устраивало и тех, и тех.

Принципиальное отличие этого документа в том, что это первый документ очень похож, а иногда даже больше имеет конкретных статей, чем те, что подписывают другие кандидаты в Евросоюз. То есть в Украине проводится пилотный кейс: нет столько денег, как давали ранее. Но это понятно, что после кризиса никто не будет огромные ресурсы выделять. Нужно было об этом думать раньше. Скажем, Польшу и другие страны, вступившие ранее, Европейский союз финансировал щедро. Но зато у нас есть другие преимущества: страна, которая не имеет еще политических обязательств, может не все решения, стандарты Евросоюза выполнять.

Словом, когда скептики говорят, что нам навяжут, какую форму должен иметь картофель, какой длины должно быть вымя наших коров — это не правда. Но мы выходим на рынок, который в десять раз больше рынка всего Таможенного союза, получаем возможность свободного передвижения товаров и услуг, наши дети смогут учиться в европейских вузах.

Практически мы получим возможность не идти за справедливостью в Европейский суд по правам человека. А увидеть чудо, как украинские суды будут руководствоваться верховенством права (!), потому что это также четкое обязательство, которое очень жестко будет проверяться. Законы о прокуратуре и милиции будут приняты к подписанию, а после подписания их придется выполнять.

Ведь будет работать принцип «больше за большее». Власти нужны деньги и значительно больше, чем те 750 миллионов, о которых рассказывает советник российского президента Сергей Глазьев, что, якобы, нас спасли. К слову, на самом деле это российские коммерческие банки сами себя профинансировали. И наша власть должна выполнять все взятые на себя обязательства. Деньги от Евросоюза будут даваться не на 2 года, а на 17 под реформы. И это очень важно. Инвестиционный климат станет обязательством Украины и будет напрямую связан с мониторингом соглашения.

С другой стороны получают мощный сигнал новые проевропейские политические силы. Я говорил европейцам, как можно с вами работать, будучи политиком в Украине, если каждый раз, когда мы только открываем рот, а в ответ слышим: не готовы, не сейчас, не время и когда — неизвестно. Ну разве нельзя было сказать — вот вам, украинцам, сто или тысяча каких-то обязательств, которые вы должны выполнить, а потом будем говорить о следующем уровне.

Сейчас это произошло, 11 пунктов, о которых все знают и которые мониторятся. Это говорит о том, что Господь Украину любит, но нам нужно теперь готовиться к тому, что эти люди вчерашнего дня свое дело сделали, и как ступень ракеты должны сгореть, удалиться, а дальше, следующих нужно выбирать значительно тщательнее, нужно потребовать от них отчета, как они собираются выполнять эти обязательства. Нужно требовать от них, чтобы они сами становились европейскими политиками. И это не только декларативно.

— Есть ли готовая, проевропейская альтернатива среди наших политиков? И, собственно, к чему они должны быть готовы сами?

— Следующее поколение политиков, хотя и гораздо моложе, далеко не европейское: ни в политическом поведении, ни в формировании команды. Вместо того, чтобы как-то интеллектуально тянуть процессы, они увлеклись игрой: «ты кто такой — а ты кто такой». Но у нас есть вера, что их быстрее можно будет заставить меняться. Потому что соглашение нужно будет выполнять. А там есть четко связанные статьи: сделал — получил, не сделал — не получил.

— Как бы вы охарактеризовали отношения оппозиции и власти? Можно ли считать, что между ними идет борьба за системные изменения?

— Борьба за изменение систем должна идти не между оппозицией и властью а оппозиция должна убедить нас с вами, что она готова, стремится и знает как строить другую систему. Пока оппозиция не дает таких сигналов. Я понимаю Юлию Тимошенко, которая говорит, что наша оппозиция должна еще подростки. Но с подростками так бывает, что за одну ночь они могут стать родителями.

В одну избирательную ночь эти наши подростки могут стать отцами нации. А когда отцами нации станут подростки, которые ничему не научились, для нации это не совсем хорошо. Поэтому мы должны понимать что политически они еще не совсем зрелы, но они должны очень быстро учиться и готовиться.

Президентская кампания должна стать кампанией интеллектуальной дискуссии программ и убеждений, кто лучше сможет выполнить подписанное европейское Соглашение. Кто сам по себе является убедительным, как европейский лидер, кто подобрал себе европейскую команду, кто в жизни пользуется этими принципами. И не надо лукавить перед людьми: приезжать в провинцию с кондиционерами, за углом пересаживаться на простую машинку, а затем на митинг идти пешком. Это уже проходит. Не обязательно только в присутствии журналистов лететь эконом-классом или одевать пластиковые часы. Это имитация, но хорошо, что и такое происходит, потому что рано или поздно это станет привычкой.

Политик должен понимать, что не прилично иметь часы, которые стоят больше, чем его даже не годовая, а пятилетняя зарплата. И он не может объяснить, откуда деньги. Это должно стать прошлым, но для этого нам с вами нужно их постоянно, как подростков, или как маленьких детей приучать. И наказывать мы можем их тем, что они будут выпадать из этого элитного, как они называют, клуба. Почему что такая формулировка вызывает только улыбку.

— Движение «Честно» спровоцировало недовольство среди политиков, некоторые депутаты обиделись на «чесночников». Почему? Надеялись на формальный подход?

— Да, когда движение «Честно» делало анализ, отвечают ли депутаты элементарным цивилизационным критериям политика, оказалось, что там нет ни одного, который бы им соответствовал. А критерии эти поддержали около 90 % избирателей.

В тему: «Свобода» движению «Чесно»: не мешало бы оценить кандидатов по их работе на благо Украины

Если вы альтернатива, а мы анализируем, из чего вы сложены, и получается — из одного и того же самого, что и провластные силы. Никто не отличается, и это было страшно. Тогда оппозиции мы говорили: вы ничем не отличаетесь. Вы точно такие же кнопкодавы, не ходите на работу, не подаете декларации. А то, что вы говорите, крадете в вышиванках, любите мать-Украину и о чем-то дискутируете — этого мало. И некоторые политики нас услышали.

В результате среди оппозиции практически уже нет кнопокодавов, теперь и власть пытается так реагировать. А 23 сентября впервые общественные организации, которые были участниками кампании «Честно», заставили через суд комитеты Верховной Рады предоставить протоколы заседаний комитетов. Для европейцев закрытость комитетов — дикость. У нас невозможно было добиться, что происходит в комитетах, когда на самом деле вся «кухня» (Верховной Рады — Ред.) — там.

Здесь в зале они дубасят друг друга дубовыми стульями, однако боятся, что на голову насадка от фотоаппарата упадет. Или занимаются невесть чем, но как делается политическая кухня, мы не знаем. Кто и как голосует — абсолютно закрыто. А публичность подобных протоколов — это базовые вещи, и это далеко не европейская политика. Мы до сих пор воюем за то, чтобы сайт Верховной Рады для чего-то использовался, чтобы там были данные о политиках, об их помощниках. Потому что они получают деньги из государственного бюджета. Людям нужно рассказывать, что мы должны делать, с кем, в какие сроки и за какие средства.

В тему: Такая оппозиция украинцам не нужна. Она нужна только власти, ненавидящей украинцев

Нужно показать пример иного подхода, альтернативности. Мы частично этого уже добились в Верховной Раде, нужно этот рефлекс закрепить. А дальше необходимо браться за следующие президентские выборы. Теперь определенные рефлексы будем прививать кандидатам в президенты. Сейчас анализируем лидеров фракций в ВР, так как подозреваем, что они будут кандидатами в президенты.

Мы уже рисуем их портреты в нынешнем парламенте: как они себя ведут, кого они привели в парламент, как их депутаты голосуют. Если они в оппозиции, то выполняют ли обещания; или они иногда, в самые важные моменты, удивительным образом поддерживают лоббистские или шкурные законопроекты власти. И мы сможем украинским избирателям дать до сих пор не виданный портрет кандидатов. Не тот, что придумали политтехнологи, а настоящий, с убедительным анализом. Мы анализируем и внефракционных депутатов. Например, как они голосуют. Иногда они голосуют в унисон с оппозицией больше, чем сами оппозиционные депутаты. Каждое их действие формирует их собственный имидж.

— Относительно оппозиции, то насколько обоснованы, по Вашему мнению, ее новые фобии, что Европа может поддержать на следующих выборах Виктора Януковича?

— Сначала эти фобии были в самой Европе. Они выражались так: если мы подписываем соглашение с Януковичем, то это означает, что мы поддерживаем его политику. Я имел не одну встречу, на которой убеждал, что Янукович тут ни при чем. Этот формат до выборов. Он — это наша внутренняя проблема, вы же подписываете соглашение с Украиной. Я им объяснял, что они дают огромный толчок оптимизма для молодежи, которая сейчас в большинстве своем аполитична.

Только 18% молодых украинцев принимали участие в выборах. Если сейчас мы поставим тему голосования за европейского кандидата, то молодежь пойдет на выборы, увидит шанс. Ведь за 22 года независимости четыре человека «колбасили» всю Украину Кравчук, Кучма, Ющенко и Тимошенко. Президент или премьер, как угодно. Это поколение динозавров. Они мутируют и не хотят «вымирать». Но у ребят есть шанс изменить страну. Кому-то нравится Кличко, кому-то Тягнибок, кому-то Яценюк.

Это уже совсем другая генерация. Янукович довел до абсурда систему клана. Он первый президент, который сделал богатым олигархом себя и свою семью, нарушив все заповеди. Этим, собственно, и побудил желание бизнеса иметь такую ​​же модель. Он форсировал кучу негативных вещей, в частности, отправил за решетку своего политического оппонента, чем ускорил свое ​​политическое падени.

Он очень быстро сделал такие вещи, которые принципиально поменяли правила игры. И два года назад многим казалось, что Янукович пришел к власти навечно. Сейчас для него удачей будет иметь серьезную возможность баллотироваться на второй срок. И это колоссальная перемена.

Эти фобии пошли из Брюсселя, и оппозиция это должна понимать. Она уже говорит, что есть цель, которая должна объединить нацию, иначе мы бы не имели этой возможности. И вокруг этой цели все объединились. А то, что на политических ток-шоу сейчас ПР выглядит большим евроинтегратором, чем спикеры оппозиции и эксперты — не огорчает, потому что доказывает, что мы начали впервые формироваться как народ. И тема европейской интеграции, как сказал в Ялте на саммите Сергей Тигипко, больше не является спекулятивной.

—

Татьяна Пархомчук, опубликовано на сайте  Свобода слова

Перевод: «Аргумент»

В тему:

• Община — сила. Территориальные объединения граждан чиновникам и бандитам «не по зубам»
• Убогие духом. О чем не говорят у Шустера
• Лилия Гриневич: «реформа» образования закрепляет наследование бедности в Украине
• Ученый Олег Кришталь: Нужна ли Украине своя биология? Нет, нужнее африканские футболисты
• Евгений Сверстюк и его константы