Окупація Ворзеля російськими загарбниками очима українського етнолога

Версия для печати

Навіть маючи історичні знання, уміючи аналізувати та співставляти факти, я все ж не міг припустити, що у двадцять першому столітті в цивілізованому світі, (попри всю дикість росії), може розпочатися війна. Інші сучасні війни здавалися дуже від нас далекими.

Кандидат історичних наук, заступник директора з наукової роботи Державного наукового центру захисту культурної спадщини від техногенних катастроф Олександр Васянович розповів виданню "Україна модерна" про свій досвід перебування в російській окупацію у містечку Ворзель під Києвом.

«…двадцять третього лютого об одинадцятій годині вечора я таки склав тривожну валізу»

‒ Пане Олександре, наскільки мені відомо, Ви вже більше двадцяти років професійно займаєтеся етнологією, і практично в усіх регіонах України Вам доводилося записувати як етнографічні, так і усноісторичні свідчення про Другу світову війну. Чи могли Ви тоді припустити, що воєнне повсякдення, про яке із жахом згадували Ваші респонденти, може стати реальністю для України ХХІ ст.?

‒ Я двадцять третього лютого ще не міг цього припустити (іронічно усміхнувшись). Увечері напередодні війни я був у гостях у Миколи [колега, друг, заступник директора з загальних та економічних питань ДНЦЗКСТК. – С. М.]. Ми довго обговорювали передбачення Байдена про можливий початок війни, але так і не прийшли до спільної думки. Але двадцять третього лютого об одинадцятій годині вечора я таки склав тривожну валізу. До неї увійшло: дві пари шкарпеток, двоє трусів (сміється), футболка для сну, змінна футболка, светр, спортивні штани, капці, документи, гроші, таблетки і шматок сала. Але я до останнього не вірив, що війна таки почнеться.

Навіть маючи історичні знання, уміючи аналізувати та співставляти факти, я все ж не міг припустити, що у двадцять першому столітті в цивілізованому світі, (попри всю дикість росії), може розпочатися війна. Інші сучасні війни здавалися дуже від нас далекими. І, чесно кажучи, коли я чую зараз, що деякі держави не проявляють великої активності щодо вирішення наших проблем, я усвідомлюю, що для них наша війна є такою ж далекою, як і колись інші війни були для нас.

Якщо подивитися на риторику росії, починаючи від дві тисячі чотирнадцятого року, то чітко можна провести історичні паралелі і побачити, що війна була неминучою. Просто важко було повірити, що все це може призвести до такої повномасштабної війни. Згадаймо, наприклад, ті ж самі Судети, коли німці висували ультиматуми Чехії, – сценарій видається дуже схожим. Але війна у двадцять першому столітті, причому в таких масштабах і з такими антилюдськими звірствами, ‒ і досі не вкладається в голові.

‒ Російсько-українська війна триває з 2014 р., але в оселі більшості українців вона прийшла у 2022 р. Наскільки сильно війна впливала на Ваше життя впродовж цих 8 років?

‒ Для мене війна на Донбасі виглядала далекою. З початком війни на Сході України особисто я не чув вибухів і пострілів, у моєму оточенні не було знайомих, які загинули на фронті. Звичайно, є чимало знайомих хлопців, які з дві тисячі чотирнадцятого пішли воювати, але загиблих, на щастя, серед них не було. Тоді я ще не відчував болю втрати, не був травмований особистим досвідом. Тоді війна була далекою, а от коли вона наблизилася впритул, з’явилися зовсім інші відчуття, прийшло усвідомлення того, чим війна є насправді.

Читайте також: Психлікарня у Ворзелі була захоплена російськими окупантами: "Зараз у нас є потреба абсолютно в усьому"

«Я просто почув вибухи. Зовсім не такі вибухи, які я чув раніше»

‒ Ви двадцять четвертого лютого були в Києві?

‒ Так. Двадцять четвертого лютого був четвер, я збирався на роботу.

‒ Звідки Ви дізналися про початок війни?

‒ У Києві я живу в районі Нової Дарниці, я просто почув вибухи. Зовсім не такі вибухи, які я чув раніше. Вікна задрижали, вибух був ніби віддаленим. Я так думаю, що це був той момент, коли бомбили аеропорт «Бориспіль». Це було десь близько п’ятої години. Я одразу подивився в телефон і зрозумів, що все почалося. А прокинувся я від того, що дійсно дрижали вікна. Потім уже – новини, новини, новини.

«Ми розмірковували так: велике місто – великі проблеми, маленьке місто – маленькі проблеми. Тому вирішили їхати у Ворзель»

Близько шостої години я подзвонив Миколі. Він уже був у магазині, побіг скуповуватися. На роботу ми вирішили не йти, але і вдома не залишилися. Ми в цей же день поїхали у Ворзель [1].

‒ А чому саме у Ворзель?

‒ У нас було два варіанти: або лишатися в Києві, або кудись їхати. Ми розмірковували так: велике місто – великі проблеми, маленьке місто – маленькі проблеми. Тому вирішили їхати у Ворзель. У Миколи там квартира, у мене ‒ теж, хоч і не до кінця облаштована. Вода у Миколи є, кухня є, кімнати, правда, без ремонту, але диван і розкладачка були. Тому вирішили їхати у Ворзель. Думали, що у маленькому місті буде простіше. Те, що його можуть захопити, я, чесно кажучи, тоді навіть не припускав. Я чогось був сповнений оптимізму. Ми поїхали електричкою з Дарниці. З собою ще взяли продукти, які в нас на той момент були в холодильниках: м’ясо з морозилки, сало, трохи круп, масло, рибні консерви. У мене була тривожна валіза. Тоді ще електрички ходили нормально. Я чомусь не хотів їхати додому, у своє рідне село [с. Мелені Коростенського р-ну Житомирської обл. – С. М.], бо сподівався, що все це ненадовго. Плюс Ворзель – це передмістя, де є ознаки цивілізації, зокрема Інтернет. Я думав, що, можливо, доведеться працювати онлайн. Флешки взяв із собою, комп’ютер у Миколи був, Інтернет у нього також проведений.

«Той перший день у Ворзелі я сприймав неначе гру. Було відчуття, що ми так пограємося-пограємося та й підемо додому»

Колими приїхали у Ворзель, у мене чогось дуже боліло серце. Там у дворі була аптека. Аптеки не всі працювали, а ця ще була відчинена. Я купив таблетки від болю в серці.

У Миколи була сусідка Оля, напевно, трохи молодша за нас [до 45 років. – С. М.], родом із Донецька. У дві тисячі чотирнадцятому році вона з родиною схожі моменти вже пережила [після евакуації з Донецька Оля з родиною придбала квартиру у Ворзелі. – С. М.]. Тому вона дуже завзято почала заохочувати нас облаштовувати підвал. Я ще тоді сумнівався і думав: «І навіщо це все!?» Але вона була дуже наполегливою, тому ми вирішили її підтримати. У результаті підвал таки облаштовували.У нас були лежачі місця з матрацами, подушками, ковдрами, стіл, чайник, вода в пляшках і щось на зразок туалету. Але мені це все на той момент здавалося зайвим.

‒ Я так розумію, що це було підвальне приміщення багатоповерхового будинку?

‒ Так, у багатоповерховому будинку. Там дуже холодно було, сидіти довго було неможливо, дуже дискомфортно. Той перший день у Ворзелі я сприймав неначе гру, хоча постійно було чути вибухи зі сторони Гостомеля. Я все допомагав робити, але ніби не відчував у тому серйозної потреби. Увечері Оля приготувала картоплю, і ми вперше їли ту картоплю в підвалі. Було відчуття, що ми так пограємося-пограємося та й підемо додому.

‒ Люди заносили продукти кожен до своєї квартири чи у спільне сховище?

‒ Спочатку кожен був сам по собі… У тому сховищі, ми провели нашу першу ніч з двадцять четвертого на двадцять п’яте лютого. Якийсь ареол романтичності для мене в тому всьому був. Ми періодично спускалися в підвал, періодично виходили на вулицю. З нами був один військовий, начебто прикордонник, який трохи керував процесом облаштування. Його дружина працювала, здається, на аеродромі в Гостомелі. То вони ніби нами опікувалися. Цілу ніч було чути вибухи, ми навіть пробували щось вираховувати: стрельнуло – блимнуло – впало. Рахували час і відстань. Ми так просиділи, не знаю скільки, але не до самого ранку. Я змерз страшенно. Ковдри якісь були, але все одно некомфортно. У нас були ковдри, матраци і чайник. Чай можна було заварити. І ми в перший вечір навіть грілися чаєм.

‒ Як ви облаштовували свій побут у підвалі? Скільки часу там довелося провести?

‒ У підвал ми спускалися кілька разів. 25 лютого Оля з чоловіком виїхали у село Петрушки, прикордонник поїхав у Київ. Ще були дідусь Павлович зі своєю бабусею. Так оце вони спускалися в підвал, і ми кілька разів. Коли вже дуже бахкало, тоді ми спускалися. Ми не ходили туди часто. Бувало, що підходили і просто стояли біля укриття, щоб, якщо стане страшніше, швидко сховатися. Якщо подивитися на наш підвал з точки зору захисту, то я не знаю, наскільки він міг бути безпечним. Думаю, якби завалило, то було б ще гірше. Коли ж світло зникло, ми заходили туди з ліхтариком, трохи сиділи, поки йшли активні обстріли, та й поверталися додому. Ми з того підвалу деякі продукти забрали вже десь у травні, чи навіть пізніше.

‒ Як я розумію, Ви більшість часу провели у квартирі Миколи?

‒ Так, так.

Читайте також: Два тижні в окупації під Києвом у приміщенні могилянського гуртожитку в містечку Ворзель

«Просто не вистачало хліба»

‒ Чи доводилося Вам використовувати свої професійні знання про стратегії виживання? Можливо, щось із того, що Ви фіксували в експедиціях?

‒ Скажу так. Поки все було більш-менш нормально, ми якось особливо на це не звертали увагу. Просто не вистачало хліба. Хліба не було, і селищна рада організувала випічку хліба. У дворі, де живе Микола, була пекарня. До цієї випічки долучилися молоді хлопці, років до тридцяти. До них також приєдналися жінки з будинку. Вони там поприбирали, привезли борошно, дріжджі і напекли хліба. І на наступний день у селищній раді роздали той хліб. Але це, правда, було всього один раз, у якийсь із перших днів. На наступний день теж планували пекти хліб, але в той день уже не було електрики. Хлопці прийшли пекти хліб, а в приміщенні так холодно, що просто хліб не підходив.

Коли роздавали хліб, тоді ж роздавали і молоко. У Ворзелі є щось на зразок ферми. Одного дня, коли не стало світла, у ворзелівських онлайн-групах з’явилося повідомлення: «Люди, хто може, приходьте доїти корів».

‒ Ви не ходили доїти корів?

‒ Ні, я не ходив (сміється), я тільки роздавав молоко. Мені хотілося бути причетним. Ми з Миколою часто крутилися біля селищної ради і допомагали, чим могли.

А потім не стало світла. У перші дні було світло, потім зникло, разом зі світлом не стало води, але газ був [2]. Коли відбувся обстріл високовольтної лінії, то ремонтники сказали, що не поїдуть нічого ремонтувати. Взагалі жодні служби не працювали. Працював тільки пологовий, там якась була медицина. Але ми не звертались, нам не треба було.

‒ Багато людей у ті дні залишалося у Ворзелі?

‒ Людей було дуже багато: і жінки, і чоловіки, і діти, і старші, і молодші ‒ всі були на місці. А такі розумні, як ми, ще й приїхали у Ворзель з Києва (сміється).

«Не знаю, наскільки я міг використати свій експедиційний досвід, але особистий досвід з приготування їжі, з організації сільського побуту, ясна річ, використовував»

Коли не стало світла, ми почали розвантажувати холодильник. Спочатку визначили, що треба з’їсти в першу чергу. Наприклад, вареники, пельмені, овочі заморожені. Гриби стушкували. Риба була – смажили, м’ясо ‒ також. Ми намагалися знищите все (сміється): і своє, і те, що залишилося у сусідів, ‒ щоб нічого не пропало. [Сусіди попросили доглянути за їхніми двома котами та залишили ключі від своєї квартири, а самі виїхали спочатку в с. Петрушки Бучанського р-ну, а потім – до Одеської області. Вони і досі у Ворзель не повернулися. – C. М.]. По-максимуму все переробили. Що можна було посолити, те посолили. З частини м’яса зробили биточки, інше – просто стушкували на сковорідці. Тоді вже не було газу. Спочатку не стало світла, а восьмого березня вранці зник газ. Тобто я застав всього два дні без газу. До того весь час газ був, і ми на газу готували.

Коли не стало газу, то чоловіки зробили саморобну плиту. Вони взяли тротуарні бордюри, поклали їх паралельно одна одній, вставили перпендикулярно по всій довжині цеглини. Утворилася така ніби ринва, довжиною близько десяти метрів. І на ній готували їсти. Спочатку готував кожен сам собі. Але вже на другий день люди почали гуртуватися. Брали вже один казанок, наливали в нього воду, щоб вода весь час кип’ячена була. Хто хотів, просто підходив і брав, а потім знову доливали. Стали вже один одному допомагати. А на восьме березня чоловіки вітали жінок. Кому шампанське, кому вино, – що було в запасах, те й подарували (сміється).

Отож одного дня прокинулися вранці, а газу нема. Спочатку що: треба вогонь накласти, кип’яток закип’ятити, щоб там чай, каву, – хто що. І щось приготувати. Я кажу Миколі: «Піди принеси соснові дрова». А він каже: «Які вони соснові?» Я кажу: «От ці містяни! Геть нічого не знають у цьому житті!» (сміється). А потім кажу: «У нас є курятина, неси, будемо тушкувати». Тим паче, що сусідка вже своє зварила, і у неї залишився вогонь. Ми вже той вогонь намагалися підтримувати. Микола приніс повний п’ятилітровий казанок нарізаної філейки. Я кажу: «Як ти собі уявляєш, ми це все повинні стушкувати?» Воно ж не закипає. Довелося брати сковорідку і частинами те все готувати.

Не знаю, наскільки я міг використати свій експедиційний досвід, але особистий досвід з приготування їжі, з організації сільського побуту, ясна річ, використовував. Коли не було хліба, пригадую, я коржик спік на соді та кефірі. Корж – як хліб. Коли млинців захотілося, то і млинці робив. Такі великі, як налисники, але грубі, схожі на оладки. Замість хліба були.

Був ще один побутовий момент. Води не було, а в туалет ходити треба. То ми зробили туалет на вулиці. Просто викопали яму, поклали дві дошки, загородили, і все. Типу як сільський туалет, тільки без даху. Але був один великий прорахунок, коли трохи згодом неподалік від того туалету зробили кухню. Не знаю, куди ті мудрагелі дивилися. Я почав обурюватися, що біля кухні незручно ходити в туалет. А мені кажуть: «Очі заплющуй і роби що хочеш». Доводилося вставати раніше, поки «на кухні» ще не було багато людей (сміється).

По воду теж ходили, бо води також не було. Спочатку ми понабирали у різний посуд, щоб хоча б технічна вода була, у першу чергу, для туалету і помитися. Поки газ був, гріли воду і милися. Коли потрібна була вода для їжі, то ми до криниці ходили. Криниця була з ручкою, треба було викручувати відро. Набрали в усі бутилі, які тільки знайшли. Іти до криниці треба було близько двох кілометрів в один бік. Було страшно. Перед тим, як перейти вулицю, подивишся наліво – направо, начебто нічого немає, і тільки тоді швиденько перебігаєш. Одного разу було таке, що ми йшли по вулиці, а ці скотиняки їхали, здається, на танку. Пам’ятаю, швидко довелося рухатися.

«Одним із моїх «мародерських» досягнень були французькі булочки. Цілий ящик французьких булочок»

Мародерства були. Пройшла чутка, що у «Форі» в підвалах є чимало продуктів. Дев’ятого березня вже сказали, що є зелений коридор і можна виїхати, але ми не знали, чи вдасться, тому ми також пішли у «Фору». У підвалі було багато пельменів, молочки. Але ми таке не брали. Ми взяли брилу риби, тільки не знаю якої. Мені здається, що то була скумбрія. Одним із моїх «мародерських досягнень» були французькі булочки. Цілий ящик французьких булочок. Коли згодом Микола згадував, що у нас в окупації не було хліба, то я завжди заперечував: «Зате був ящик французьких булочок» (сміється). Причому ті французькі булочки люди чомусь не хотіли брати. Дивлюсь, продертий ящик, подивилися і не взяли.

Власник магазину «Вацак» також почав усе роздавати. Переважно торти. Я питаю: «А печиво у Вас є?», а він: «Печива нема, зате тістечок і тортів – скільки хочеш бери». В одному з магазинів була олія, яйця, чимало заморожених фруктів і куряче філе, а от борошна не було. Ми взяли два пакунки філе по п’ять кілограм. У березні ще холодно було, тому можна було без холодильника тримати. Було також сало перекручене. Я його посолив, у банки поскладав. Коли ми повернулися у Ворзель у травні після окупації, там уже цих банок не було. Микола, виїжджаючи, залишив сусідам свої ключі від квартири, тобто ті, хто там залишилися, певно, з’їли.

Читайте также: Русские военные преступники: войска путина применяют запрещенное оружие против мирных граждан Украины – доказательства

«Чи падати та повзти, чи стояти і не рухатися»

‒ Ворзель був повністю окупований?

‒ Так, Ворзель був окупований повністю, але прапор не знімали, прапор висів весь час [3]. Окупаційної адміністрації там не було. Я думаю, Ворзель був транзитним пунктом. Вони спочатку їхали по Варшавці [4]. А коли їх там розбили, вони почали їхати через містечко і потім, не доїжджаючи до Бучі, повертали на Ірпінь. Вулиця, по якій вони їхали, вся побита.

‒ Як маркувалася ворожа техніка?

‒ Нашої техніки там не було. На ворожій техніці букви «Z» я не пам’ятаю. Мені здається, що там якісь трикутники були. Можливо, я помиляюся. Можливо, у мене ця картинка в голові з новин. Я бачив, що техніка їздила по вулиці, досить швидко їздила. Було таке, що їхала техніка, а по два боки від неї йшли з автоматами і зі зброєю, яку кладуть на плече, не знаю точно її назви. У кожного, наскільки я розумію, був свій радіус контролю, свій кут. Хтось під одним кутом тримав зброю, хтось під іншим. Кожен якусь свою ділянку контролював. Я визирнув у вікно і думаю: «Ну що робити!? Стою під стінкою. Чи падати та повзти, чи стояти і не рухатися». Якби вистрелили, то вікна, заклеєні скотчем, навряд чи б врятували.

У двір до нас вони не заходили. Якось під’їхали до першого під’їзду, де в мирний час був дитячий клуб, а під час окупації ховалися мами з дітьми. Там були великі теплі кімнати. Розказували, що росіяни підійшли до того під’їзду, а хтось із наших до них вийшов і каже: «Ви чого сюди приїхали? У нас тут діти, у нас тут старі. Що ви тут шукаєте?» І ті ніби поставили два пайки, розвернулися та поїхали.

У нашому будинку було дуже багато дітей, а от старих – не дуже багато. В основному молоді люди. Дев’ятого березня з’явилася можливість виїхати, були організовані автобуси, а також зелений коридор для виїзду власним транспортом. Чимало людей тоді виїхало. Спочатку довелося довго чекати. Сказали, що невідомо, коли будуть автобуси. Якісь жінки почали одразу організовувати колони по тридцять осіб. Але коли приїхали автобуси, тих колон ніхто не тримався. Ми вирішили піти додому пообідати.

Тоді у мене склалося враження, що у Миколи з’явилася надія, що ми не поїдемо. Він дуже не хотів виїжджати, тому що на його совісті були коти і бабусі. Але я все ж таки вирішив їхати, хоча і з відчуттям сильної провини. Я усвідомлював, що, не дай Боже з ним щось станеться, я потім буду себе картати все життя. Я і досі звинувачую себе, що не був тоді достатньо переконливим. Чому я не знайшов аргументів, щоб переконати його виїхати. Але Микола залишився у Ворзелі (плаче).

‒ Звідки ви дізналися про те, що буде евакуація?

‒ Світла тоді уже не було. В один із перших днів біля мобільної вишки був приліт. Після того Інтернету взагалі не було, електрики також не було, але був генератор. Не знаю, де на нього брали пальне, але від того генератора можна було заряджати телефон. Я вже знав, у якому місці, вище поверхом, можна було подзвонити на «Київстар». СМС-ки приходили із запізненням, і ми додумалися писати час надсилання повідомлення. Наприклад: «11.00 У мене все нормально». А потім, наприклад: «13.28 Поки все нормально». Щоб було зрозуміло, коли у тебе було все нормально, – в обід чи ввечері. Я з мамою намагався щодня зідзвонюватися. Знаєте, як я заспокоював маму. Я казав: «Мамо, сьогодні я вже спав без штанів» (сміється). Це означало, що все нормально, що стало безпечніше. Бо в перші дні всі спали в штанах, у теплому одязі, щоб у разі чого одразу бігти в укриття.

У ті дні чимало людей намагалися зі мною зв’язатися, щоб повідомити про зелений коридор. Цим коридором насправді виїхало дуже багато людей. Першими виїхали люди, які мали власний транспорт. Коли ми прийшли на обід, то в будинку було вже значно менше людей. А потім стало ще менше. Інша частина виїхала автобусами. Були також і додаткові маршрути. Микола потім казав, що залишилося двадцять п’ять людей з шести під’їздів п’ятиповерхового будинку. До того людей було дуже багато, навіть була пара з дворічним хлопчиком, яка всю окупацію там прожила.

Чесно кажучи, я не уявляв, як проходитиме ця евакуація. Люди поприходили з величезними валізами, котиками, собачками. Коли ж приїхали автобуси, було сказано, що речі брати не можна. І люди покидали свої валізи, посідали в автобуси без них. Пізніше з’ясувалося, що в останні автобуси, де залишилися вільні місця, ті валізи завантажили, але я не впевнений, що всі господарі їх змогли забрати. Бо в Білогородці, куди нас спочатку привезли, одразу відбувалася пересадка в інші автобуси на Київ.

Наш автобус проїжджав ворожу техніку, але особисто я росіян не бачив, бо їхав стоячи. За Михайлівкою-Рубежівкою вже чекали наші хлопці. В Білогородці була перевірка документів, хоча, як на мене, дуже формальна. Перевіряли тільки чоловіків. Причому старших чоловіків не чіпали. Подивилися мій паспорт, прописку, запитали, з ким я був, де я був, куди я їду. По мені було видно, що я не москаль, але все одно така перевірка виглядала дуже формальною. У Білогородці працював потужний волонтерський пункт, де готували обіди, чай, канапки з ковбасою і сиром. «Нате, беріть!» ‒ казали уважні жіночки, подаючи їжу в автобус просто з підносами. Також працювали туалети. Загалом непогана була організація.

Читайте також:  Ірпінь, Буча і Ворзель захоплені нелюдами-орками

«…про те, що могло бути ще страшніше, ми навіть не здогадувалися»

‒ Микола Вас не пішов проводжати?

‒ Ні, не пішов.Сказав, що треба було води набрати. Я думаю, що це була лише відмовка. Він не хотів зайвих емоцій. Я, до речі, його про це потім не питав. Офіційна версія була – треба було йти по воду і дбати про хазяйство (коти і бабусі – пам’ятаєте). Офіційна ж версія мого від’їзду – економія продуктів. Я себе заспокоював, що, якщо я залишуся, то треба буде вдвічі більше продуктів, щоб вижити. Але… Ми ж тоді не знали через відсутність новин про події у Бучі, наприклад. У нас були прильоти, були пожежі, дим. Але про те, що могло бути ще страшніше, ми навіть не здогадувалися.

‒ Чого Ви боялися найбільше?

‒ Невизначеності. Я весь час намагався свої історичний знання про війну застосовувати. Я думав: «Трусів у мене на три дні, а за три дні що може бути: або нас захоплять, або за три дні ми їх переможемо». У мене чогось були в запасі оці три дні. І потім так: один день пройшов – Німеччина Данію за один день захопила, далі Бельгія – два-три дні. А воно все тягнеться і тягнеться. Я розумів, що росія – велика держава, навіть дуже велика держава, всяке може бути. Що для них зараз означає сто п’ятдесят тисяч, якщо в Другу світову загинуло майже сорок мільйонів?! Було також страшно, коли чули постійні вибухи. Одного разу ми дуже близько почули свист. А я чогось згадав, як в одному з фільмів казали: «Не бійся, бо якщо свиснуло, то вже перелетіло! Тебе вже точно не зачепить» (сміється).

«Тут теж проявилася моя профдеформація: туалет ‒ сфотографований, хлібчик ‒ сфотографований, обід ‒ сфотографований»

‒ Чи можна, на Вашу думку, використовувати історичний досвід та історичні знання в сучасних умовах?

‒ Історичний досвід – це одне, а знання про війну – це інше. У мене, наприклад, досвіду немає, у мене є знання про війну. Мені здається, що досвід можна використати. Тобто навіть не мій, у мене ж особистого досвіду не було під час війни, але я щось чув, і я можу це використати. Наприклад, зі слів Миколи, коли людей у Ворзелі залишилося мало, продукти, зокрема м’ясо, риба, стали псуватися, і жінки почали на вогні робити тушонки. Не на газу, а на вогнищі вони робили консерви і закривали в банки. Я не думаю, що вони до того кожен день це робили, навіть не думаю, що всі знали, як це робити. Це якийсь попередній досвід, у когось, певно, були певні навички, і вони їх використали.

‒ Чи робили Ви які-небудь записи під час окупації?

‒ Ні, я записи не робив, я робив тільки фотографії. Тут теж проявилася моя профдеформація: туалет ‒ сфотографований, хлібчик ‒ сфотографований, обід ‒ сфотографований. Людей я не фотографував. Перед виїздом я навіть не думав, що телефони можуть перевіряти, тому нічого не видаляв. Нас не перевіряли. Ми просто їхали. Але теж було лячно. А от Миколу вже серйозно перевіряли, він виїхав через тиждень після мене. Цікаво, що на ворожих постах в автобусах була суцільна тиша. А коли побачили наших хлопців, то всі пожвавилися і почали радісно махати їм руками.

«Укрзалізниця везе паляниці»

‒ Що нового Вам дало перебування в окупації?

‒ Я познайомився з новими людьми. Раніше я там майже нікого не знав, але після окупації в тому будинку, де ми жили та облаштовували укриття, я вже знаю більше людей, ніж у своєму. Щоб себе якось відволікти і зайняти, ми організували чергування в будинку. У нас навіть з’явився свій пароль ‒ «Укрзалізниця». Москалі ж точно не вимовлять таке складне для їхньої щелепи слово (сміється). Ми навіть жартували, що «Укрзалізниця везе паляниці». У колективі були свої лідери, хоча дехто лише прагнув керувати, але зовсім не мав до цього здібностей. Це був період дуже цікавого спілкування і нового досвіду в зовсім незнайомому колективі та в дуже екстремальних умовах. Сьогодні це вже колектив зі своєю історією.

Під час наших спільних прийомів їжі ми дозволяли собі по чарочці. Кожен перший тост обов’язково був «За Перемогу!» Якби від цього щось залежало, ми б уже давно перемогли (сміється). Після окупації з багатьма «укрзалізничниками» ми вже встигли побачитися. Наш пароль і досі діє.

«Коли пройдуть місяці чи навіть роки, з’явиться дуже багато людей, які почнуть усе це міфологізувати та гіперболізувати…»

‒ Які сучасні джерела інформації Ви вважаєте найбільш правдивими в умовах інформаційної війни?

‒ Я думаю, що, якщо говорити про усноісторичні свідчення, то при якнайшвидшій фіксації вони будуть найправдивішими. Поки вони ще не потрапили під вплив засобів масової інформації. Поки не з’явилися певні штампи. Потрібні свіжі, живі свідчення. Коли пройдуть місяці чи навіть роки, з’явиться дуже багато людей, які почнуть усе це міфологізувати та гіперболізувати, і, можливо, навіть вписувати себе в контекст цих подій. Тому, мені здається, що на початковому етапі це можуть бути незасмічені усноісторичні свідчення. Думаю, це можуть будуть навіть журналістські інтерв’ю, необов’язково суто наукові, необов’язково етнологічні, головне, щоб вони залишалися неупередженими.

З наукової точки зору, потрібно намагатися одразу все фіксувати. Можливо, зараз записати, а потім тих самих людей непогано було б опитати через рік, через два, щоб був порівняльний матеріал. Припускаю, з часом погляд на одні і ті ж події буде змінюватися. Щось забудеться, щось додасться, щось міфологізується або фольклоризується.

‒ Виходячи зі сказаного Вами: наскільки ті свідчення, які етнологи записували через багато років після війни можна вважати правдивими, об’єктивними?

‒ Наша наука взагалі дуже суб’єктивна. Тому тут важко говорити. У розповідях наших респондентів може поєднуватися їхній власний досвід з досвідом батьків, чи, наприклад, сусідів. Вони інколи наголошують на цьому, а інколи можуть на це не вказати. До того ж, на свідченнях наших інформантів не могла не позначитися радянська пропаганда. Мені здається, що при вмілому інтерв’юванні і при правильній методиці усноісторичних записів фахівці все це можуть правильно інтерпретувати.

‒ Як Ви ставитеся до сучасних свідчень, які «вибілюють» образ окупантів?

‒ Якщо пройшло сто чоловік, а один дав кусочок хліба, то це і буде один зі ста. Коли я почув розповідь про пайки, які залишили окупанти біля сховища з дітьми у Ворзелі, я одразу подумав, що ніколи б їх не взяв. А люди забрали. Частотність таких випадків дає можливість зрозуміти, що це лише поодинокі сюжети. Під час опитувань про Другу світову війну в експедиціях я теж раніше фіксував свідчення про допомогу німців, про небайдужих поліцаїв та про звірства партизанів. Але таких свідчень було небагато.

«Історики теж люди… усе залежить від добросовісності та професіоналізму науковця»

‒ Чи відрізнятиметься, на Вашу думку, погляд на події історика, який сам був їх учасником або свідком, та історика, який дивиться ззовні?

‒ Тут певною мірою емоції відіграють свою роль. Але мені здається, що від емоції можна відмежуватися. Якщо ж емоція глибока, якщо рана глибока, тоді, певно, важче. Усі ж люди. Історики теж люди. Вони можуть щось замовчувати, щось приховувати, щось висувати на перший план. Це треба теж враховувати. Багато залежить від добросовісності та професіоналізму науковця. І в етнографії можливо якийсь окремий факт упустити, чи не звернути увагу на якийсь факт умисно. Тут вже йдеться про добропорядність вченого. Я думаю, що про певну об’єктивність історичного викладу можна говорити лише за умови використання різноманітних джерел: засоби масової інформації, документи, свідчення очевидців, навіть свідчення ворогів.

«…у школі мають обов’язково викладати дві дисципліни: військову підготовку та історію. Військову підготовку – щоб вміти стріляти, а історію – щоб знати, в кого стріляти»

‒ Чи може, на Вашу думку, сучасний історик своєю діяльністю впливати на інформаційну політику, прогалинами в якій продовжує користуватися росія?

‒ Я пам’ятаю, як у перші місяці війни я наштовхнувся в мережі на цікаву і важливу думку. Вона звучала приблизно так: у школі мають обов’язково викладатися дві дисципліни: військову підготовку та історію. Військову підготовку – щоб вміти стріляти, а історію – щоб знати, в кого стріляти. Це звучить трохи жорстко, але актуально для нашого часу. Задовго до повномасштабного вторгнення в спілкуванні зі студентами я намагався подавати максимально об’єктивну інформацію. Сьогодні ж моя методика дещо змінилася.

Я знаю, на чому закцентувати, на що менше звернути увагу. Я не знаю, чи можна назвати наслідками пропаганди сьогоднішню відверту та щиру патріотичну позицію студентів, але я можу з впевненістю говорити про її появу, спираючись на свій багаторічний досвід викладання. Це вже не гра в патріотизм.

«Слава Україні» з вуст студентів сьогодні ‒ це не просто слова. До того ж, сучасні студенти стали по-новому сприймати значення багатьох історичних явищ. Наприклад, коли ми вивчаємо тоталітаризм, вони чітко проводять паралелі з Росією та Білоруссю. Тобто вони це поняття сприймають через особисте включене спостереження в епоху. Вони на реальних прикладах це бачать, стикаючись із конкретними ситуаціями. Я їм кажу про те, що їхній сьогоднішній досвід є дуже важливим, хоча й печальним.

—

Інтерв’ю підготувала Світлана Маховська.,  опубліковано у виданні "Україна Модерна"

У публікації використано світлини з приватних архівів Олександра Васяновича та Миколи Грінчука.

Олександр Васянович - кандидат історичних наук, заступник директора з наукової роботи Державного наукового центру захисту культурної спадщини від техногенних катастроф. Працював в «Українському етнологічному центрі» Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнології ім. М.Т. Рильського НАН України. 2007 р. захистив кандидатську дисертацію на тему «Народна метеорологія українців Центрального Полісся кінця ХІХ – початку ХХІ ст.».

Дослідник традиційної культури мешканців Українського Полісся; народних знань (метеорологія, метрологія, астрономія) українців; автор студій про походження, культуру та побут української шляхти. Багаторічний активний учасник польових експедицій у різні регіони України. Викладач історії Фахового коледжу Університету «КРОК» (м. Київ). Голова журі Всеукраїнського конкурсу-захисту науково-дослідницьких робіт учнів – членів МАН (Мала академія наук України). Живе і працює у Києві.

[1] смт Ворзель Бучанського р-ну Київської обл. знаходиться неподалік від аеропорту «Антонов» (смт Гостомель), який був атакований російським десантом у перший день війни (24.02.2022) і, вочевидь, входив до переліку стратегічно важливих об’єктів на етапі запланованого росією захоплення Києва.

[2] Електроенергія, тепло та вода у Ворзелі зникли 2 березня, 8 березня не стало газу.

[3] На початку березня по вулицях проїхала військова техніка росіян. Так мешканці Ворзеля дізналися про окупацію селища.

[4] Варшавська траса сполучає Київ через Коростень, Сарни та Ковель із західним кордоном України (КПП «Ягодин»). Ця траса була однією з важливих артерій у наступальній операції росіян на Бучу, Ірпінь і далі – на Київ.

В тему:

• Проблеми відбудови десятків тисяч житлових будинків, які пошкодили та знищили російські окупанти
•  Місяць російського звірства в тихому кварталі Ірпеня 
• Всі хто посадив городи — бійці продовольчого фронту
• Керівники парламентів Польщі та Чехії відвідали визволені міста на Київщині
• Відкрили тимчасовий міст з Ірпеня та Бучі до Києва
• Венедиктова про жертв росії на Київщині: в Бородянці ситуація гірше, ніж в Бучі