«Нынешняя война - это реальная реформа силового блока Украины»

Версия для печати

Об угрозах нацбезопасности — Виктор Чумак, председатель Комитета ВР по вопросам борьбы с оргпреступностью и коррупцией.

— В связи с военными действиями на территории Украины вопрос национальной безопасности вышел на принципиально новый уровень. Какие, по Вашему мнению, здесь существуют самые большие угрозы?

— Последние события подняли не проблемы безопасности, а проблемы государственности. По большому счету, строить государственность, не строя сбалансированную государственную политику в различных сферах, в том числе и сфере национальной безопасности, невозможно. А у нас вообще военная и государственная безопасность была каким-то пасынком в системе строительства государственных политик.

Политика в этой сфере формировалась по остаточному принципу, поскольку никогда не было понимания, что мы можем быть объектом военной агрессии или НАТО, или России.

Кто ж нас нападет, если мы стоим на таком огромном «мосту», объединяющем Европу и Азию? Кроме того, мы никогда не думали, что наша государственность будет поставлена ​​под сомнение одной из стран. Мы никогда серьезно не относились к словам Путина, который еще в 2008 году сказал, что Украина — это не государство, это искусственное государство. Но мы видим, что сегодняшние события стали продолжением этих заявлений.

С 2005 года уже многие знали, что у Путина есть определенные планы, но никто этому не противодействовал. Более того, режим Януковича стал инструментом путинской реализации этих программ и планов по разрушению Украины. Поэтому, когда мы говорим об обнаженных проблеммах, которые открыли нам события на Майдане, то они, прежде всего, открыли проблему отсутствия государственной политики в сфере национальной безопасности. Здесь речь идет и об отсутствии национальной безопасности в военной сфере — у нас не было армии все 23 года независимости. Фактически, за 3 месяца с нуля мы создали боеспособную армию.

— Кажется, впервые достаточно громко о национальной безопасности заговорили после аннексии Крыма?

— Возвращаясь к событиям в Крыму, хочу сказать, что в марте фактически каждый день мы получали сведения о возможном открытом вторжении, и дважды были ситуации, когда мы знали, что российская сторона раздала экипажам, командирам пакеты на боевое применение войск России. Но мы также знали, что с нашей стороны минимальное количество войск, которое может противостоять в течение часа боя.

Поэтому открылась дыра — национальная безопасность. Все осознали, что военная безопасность не строилась. Открылся и другая пробел: а где была наша контрразведка? То есть формально она существовала, но в СБУ эффективно работало только одно подразделение — для собственного обогащения СБУ и действующей власти. Речь идет о так называемом департаменте (или «департамент К»), который якобы боролся с экономическими преступлениями. Но мы никаких громких расследований по коррупционерам не слышали. Департамент экономической безопасности мог давить на бизнес, отжать что-то.

В тему: Сегодня в СБУ кадры не решают ничего. Они считают

И вот теперь, когда мы говорим, что делал наш блок безопасности все последние 20 лет, то можем четко сказать, что все это время блок безопасности (кроме армии, которая тупо разворовывалась) занимался тем, что давил на бизнес-конкурентов власти и на ее политических оппонентов. Это было главное применение. И это вело к падению государственности.

По моему мнению, когда мы спрашиваем, что такое безопасность государства, то я бы говорил не только о наличии танков, ракет, спецслужб и т.п.. Я бы говорил, что государство защищено, когда есть высокий уровень доверия граждан к этому государству как институту. И когда граждане доверяют государству, то они будут его защищать, а когда не испытывают, то и защищать не станут. Пример Януковича.

Потому что это было не уничтожение Януковича лично — он был олицетворением зла, которое существовало в лице плохих прокуроров, плохой милиции, плохих судов, коррупции. Янукович был верхушкой этого зла, а в принципе уничтожали неэффективное государство, уничтожали то государство, которое давило на все гражданское общество, на наиболее инициативных людей, которые хотели жить иначе. Говорить о пробелах национальной безопасности мы можем и в сфере силового блока. Как вывод — нам нужна совершенно новая государственная политика.

— В чем заключается эта новая государственная политика?

— Новая государственная политика должна заключаться в формировании новой политики в сфере военной безопасности. Теперь мы четко знаем, что на Востоке у нас есть государство, которое к нам враждебно относится. Более того, его враждебность доходит до того, что оно готово в любое время применить оружие. Крым аннексирован. Теперь мы будем жить с аннексированной территорией, за которую нужно бороться.

И если мы имеем рядом враждебное государство, исходя из этого мы должны и строить все свои доктрины, концепции развития и т.п.. Мы четко должны сказать, что у нас есть враг, с которым нам нужно бороться. И эту враждебность снять может разве что новый президент России.

То есть, нам нужна новая государственная политика, новые вооруженные силы — высокомобильные, высокоэффективные, профессиональные — с возможностью реализовать новые методы и средства ведения войны. Мы же видим, что война совершенно новая, гибридная. Служба безопасности должна проанализировать те все установки Совета Европы по преобразованию СБУ исключительно в контрразведывательную орган, который занимается исключительно котррозведывательной деятельностью.

— Насколько до сих Служба безопасности занималась этим эффективно?

— Ну мы же видим, как занималась... Но сегодня в этой структуре делается все для того, чтобы восстановить эту возможность.

— В последнее время можно было услышать разговоры, что надо ликвидировать СБУ как структуру и создать новый орган. Как Вы относитесь к таким идеям?

— Конечно, можно строить новые структуры, но здесь надо понимать, какие для этого есть ресурсы: финансовые, организационные, правовые, а самое главное — человеческие. Мы же не выпишем из других стран специалистов, и потому нам надо работать с тем ресурсом, который на сегодняшний день есть. Служба безопасности в принципе такой орган, который сегодня не полностью пронизан «раковой опухолью». То есть точечно, удаляя проблемные зоны сверху, можно дойти и до низу. Сегодня это наиболее компактная служба, с более плотным контролем со стороны руководства за своими подчиненными, чем, например, МВД, которое очень трудно менять, поскольку там работает огромное количество людей. Здесь шанс еще есть.

— Хватает нынешнего кадрового потенциала СБУ для такого государства как Украина?

— Кадровый потенциал есть. Я бы говорил о том, что нужно сделать его функциональное перераспределение. Если сегодня главной угрозой страны является угроза военного характера, террористического характера со стороны иностранного государства, то и кадровое функциональное перераспределение должно быть ориентировано на эти задачи. То есть, должна быть контрразведка для сбора информации о возможных военных угрозах, контрразведывательное обеспечение с точки зрения сбора информации по террористическим угрозам, а также работа специальных антитеррористических подразделений, которые могли бы пресекать эти факты.

Давайте скажем честно, что мы можем прекратить деятельность террористических организаций ДНР и ЛНР путем их уничтожения во время военных действий, но угроза террористической деятельности на востоке будет высокой и будет оставаться таковой достаточно долго. И основной институт, который этому будет противодействовать — это Служба безопасности Украины.

— Каким образом СБУ это может делать?

— Формы и методы работы широко описаны, они достаточно прозрачны и понятны — это и прямая работа, и работа с населением, и работа под прикрытием, и работа специальных подразделений.

— Сможет ли СБУ собственными силами реформировать свою структуру? Или все же понадобится помощь парламента, правительства?

— Речь не о реформе. Перераспределение сил и средств — это то, чем занимается руководство органа, когда возникает такая ситуация. И они работают, и Валентин Наливайченко четко понимает все вызовы, которые стоят перед Службой. На сколько хватает ресурсов, чтобы все это делать — это вопрос другой.

Потому что здесь действительно нужно иметь ресурсы и карт-бланш от руководства государства для того, чтобы эти ресурсы выделялись. И, конечно, во время экономического кризиса это делать достаточно трудно. Поэтому имеющиеся ресурсы надо перераспределить. Если у нас уже не стоит остро вопрос экономической безопасности (потому что никто не разворовывает государство), то, наверное, те штатные единицы, которые этим занимались, надо перевести на антитеррористическую деятельность или агентурную деятельность и т.п.. Я думаю, что в службе это четко понимают.

На самом деле нынешняя война — это реальная реформа Службы безопасности Украины. Это реформа по факту. Сейчас некогда разговаривать или спорить, выдвигать какие-то концепции, доктрины, здесь просто надо перестраиваться под вызовы. А потом оптимизировать эту структуру, задачи, функции. И это реальная реформа, такая же, как реформа милиции в Донецке и Луганске. Эта война стала очищением, выступила катализатором реформирования по факту и Вооруженных сил, и милиции.

— Часто политики в своих выступлениях говорили о засилье русской агентуры во властных органах. Как с этим обстоят дела в Службе безопасности?

— Давайте не будем говорить штампами. Никто не огражден от того, что в любой государственной структуре может работать агент иностранного государства. И вопрос в том, что эффективность этих служб измеряется в возможностях этих агентов выявить и обезвредить. Если кто-то говорит о засилье, то пусть назовет примеры. Ну, вот недавно у нас был министр обороны, который имел гражданство Российской Федерации, руководитель оборонпрома, который имел такое же гражданство. Это прямые агенты влияния.

Если в отношении определенных людей есть подозрения, то по отношению к ним ведутся специальные мероприятия. И если службы реагируют, то они не могут это делать публично. Опять же, если есть люди, которые занимают антиукраинскую позицию, которая наносит вред государству — это одно дело, но если в основе лежит просто коррупционная деятельность для собственного обогащения — это другое.

В тему: Экс глава СБУ Якименко — подозреваемый № 1 в деле о рассстрелах на Майдане, — Наливайченко

— Сейчас война приобретает новые формы, и это прослеживается не только по событиям в Украине, но и в мире — на первое место выходит терроризм. Целесообразно ли говорить о создании межведомственного органа СБУ и Минобороны?

— Здесь нечто иное. СБУ в классическом понимании должна обеспечить контрразведывательной деятельности против государства и государственных институтов. Поэтому в вооруженных силах Украины есть подразделения контрразведывательного обеспечения, но они работают для выявления агентов иностранных государств. Для того, чтобы существовали спецподразделения, которые работали вместе в условиях гибридной войны, их необходимо создать. Это так называемые силы специальных операций, и они уже сейчас строятся. По своей сути — это смесь партизанских, диверсионных и разведывательных методов войны. В Министерстве обороны есть свое подразделение, которое этим занимается.

Это и Главное управление разведки, и опять же — это силы специальных операций. Нет необходимости объединять подразделения СБУ и Минобороны, ведь у них разные функции. Но сама СБУ должна иметь антитеррористическое подразделение, и оно у них есть — «Альфа», которая занимается обезвреживанием террористов. Правда, речь идет о классических террористах, которые имеют на вооружении автомат, пистолет, взрывчатку и захватывают заложников. Но нельзя назвать террористами в классическом понимании людей, которые контролируют районы, города, имеют тяжелую технику. Это уже по своему характеру своеобразная террористическая партизанская армия, с которой нужно бороться как с незаконным военным формированием.

— Без работы с населением такая антитеррористическая деятельность не может быть эффективной. Поэтому не считаете ли вы, что вопросы информационной и воспитательной работы с обществом тоже должны формироваться?

— В этих условиях создание Антикризисного медиа-центра в Украине и информационного центра СНБО стали достаточно положительными шагами. Информационная война и информационная безопасность — вопрос очень сложный и достаточно ресурсно-затратный. Ведь чтобы вести большую информационную компанию, надо иметь серьезный технический информационный ресурс (студия, оборудование, спутники, контракты с иностранными каналами, которые будут транслировать, и т.д.), дело серьезное.

Например, во время Майдана события в Украине освещали два крупных медиа-холдинга — это CNN и Skynews. У них был эксклюзивный контракт с Интером, но мы помним, какая картинка формировалась Интером во время Майдана. Поэтому нужен большой и финансовый, и человеческий ресурс. Но не стоит забывать о тонкой грани между информацией и пропагандой. Мы часто говорим, что Россия выигрывает у нас информационную войну, но на самом деле она выигрывает войну пропагандистскую.

Потому что то, что она представляет, это не информация, а пропаганда в чистом виде. Соревноваться во лжи бесперспективно. СБУ не является инструментом этой информационной войны, она может быть лишь одним из элементов анализа угроз. Поэтому в нынешних условиях строить министерство пропаганды тоже неправильно, хотя в период ведения войны и жестких действий должно действовать ограничение по передаче информации. Должно быть нечто вроде военной цензуры, ведь иногда передачей полной информации можно помогать врагу.

В тему: Информационно-психологическая война, Восточный фронт

Кстати, подразделения по информационной борьбы существуют в наших вооруженных силах, но я не могу сказать, насколько качественно и эффективно они работают. Их задача — работать с местным населением, доносить правила пребывания на этих территориях. И здесь все зависит от креатива и профессионализма людей, которые там работают.

Фото: censor.net.ua 

—

Беседу вела Ирина Олешко; опубликовано на сайте  Диалоги

Перевод: Аргумент

В тему:

• 20 лет СБУ: тяжелая «юность» спецслужбы
• Генерал Скипальский: «Главная проблема СБУ — протекающая «крыша»
• Богдан Яременко: В Украине отсутствует стратегическое планирование
• Враг у ворот. Что делать в сфере безопасности