«Никто не знает, как затянуть Россию в переговоры об освобождении политзаключенных»

Версия для печати

Активист Александра Матвийчук — об освобождении украинских заложников.

Корреспондент издания "Тиждень" пообщался с председателем организации «Центр гражданских свобод» и координатором общественной инициативы «Евромайдан SOS» Александрой Матвийчук об освобождении украинских политзаключенных, поиске военнопленных и о том, как предстоящие выборы могут на это повлиять.

— В последнее время общественные активисты объединяют тему политических заключенных и пленных в одно. Почему?

— Когда мы говорим об украинских заложниках Кремля, то говорим о таких категориях. Во-первых, о людях, которых по политическим мотивам отправили в тюрьмы России и Крыма. Во-вторых, о военнопленных и гражданских заложниках, которых держат в подвалах ОРДиЛО. Наконец, о все пяти с половиной миллионов наших граждан, проживающих на оккупированных Россией украинских территориях. С самого начала войны мы документируем эти истории и работаем над освобождением пленных. Для этого еще несколько лет назад мы начали кампанию #LetMyPeopleGo, проводили несколько акций #FreeDonbasHostages. И наконец убедились, что когда затрагиваем тему политзаключенных, то тема пленных почему-то автоматически исчезает из поля внимания общества, и наоборот. Поэтому, несмотря на разные правовые статусы этих людей, мы решили объединить их под названием «Заложники Кремля». В конце концов, все они стали заложниками агрессивной войны, которую Россия ведет против Украины.

В тему: Заложники Путина. Политические узники из Украины в тюрьмах России

— Украина за четыре года войны так и не выработала четкой политики в отношении санкций. Как вы к этому относитесь?

— Складывается странная ситуация. Украина требует санкций от своих партнеров, но сама так и не выполнила «домашнего задания». В то же время в своей деятельности мы вынуждены выбирать приоритеты. Поэтому сосредоточились на адвокационной работе. Информируем международные организации и привлекаем демократические страны к решению вопросов освобождения заложников Кремля. Нам очень помогают люди, которые в этих странах проживают. После того как мы объявили глобальную акцию #SaveOlegSentsov, в разных странах по всему миру были созданы самоорганизующиеся группы. Одно дело, когда я рассказываю министру иностранных дел Германии о том, что Россия делает с заключенными. И совсем другое, когда ему об этом говорят его собственные избиратели. Это достаточно мощный рычаг воздействия.

— Не все страны понимают суть конфликта с РФ. Трудно ли иностранцам объяснять, что происходит в Украине? Что происходит с политзаключенными? И где сложнее это делать?

— Проблема в том, что и в самих странах развитой демократии ситуация очень нестабильна. В Европе и Америке набирают силу популистские движения, в парламенты проходят радикальные партии, которые чуть ли не открыто пользуются поддержкой Кремля. Вот вице-премьер Италии Сальвини ходит в тенниске с портретом Путина и утверждает, что санкции против РФ нужно немедленно снять. Если сегодня было легко, это вовсе не означает, что завтра будет так же. И поэтому нам, чтобы быть услышанными политическими элитами, нужно работать в разных странах через граждан, которые разделяют ценности свободы и солидарности.

— То есть через избирателей в конкретной стране?

— Акция #SaveOlegSentsov охватила более 30 стран. Во Франции на митинги вышло шесть, а в Германии семь городов. Это были синхронные демонстрации, которые произошли по всему миру в одни и те же дни. Люди обращались к своим правительствам с одинаковыми посланиями. И поэтому это было заметно. Конечно, всех вдохновлял пример Олега Сенцова.

Люди, которые утверждают, что он голоданием ничего так и не достиг, просто не понимают ситуации. Я уже пять лет работаю в этой теме. И хорошо знаю, как сложно удержать внимание на судьбах людей, находящихся за решеткой. А особенно, если их 70, и большинство из них не медийные. Мы долгое время приучали общество видеть за цифрой конкретные судьбы. И здесь один человек, который к тому же находится в колонии на Крайнем севере, добивается, что о людях из Списка Сенцова начинают говорить на международных площадках, а российские режиссеры снимать фильмы. Это яркий пример, как много может сделать один человек, даже если у него остались только слова и собственная позиция.

— В последнее время много разговоров о поиске международной площадки для переговоров о политических заключенных. Например, говорили, что таким центром может стать Турция ...

— Разговоры о международной площадке для решения вопроса политзаключенных продолжаются довольно давно. Можно бесконечно моделировать различные форматы, но до сих пор никто не имеет ответа, как затащить в эти переговоры Россию. Еще в 2016-м на «нормандском ужине» Путин сказал, что политзаключенные не подпадают под минские договоренности. Но в них не упоминается и о Крыме, хотя это все части одной истории. Все освобождения были ситуативные, ни одно не удалось алгоритмировать.

В тему: Ничтожный президент или «Пакт Путина — Порошенко»

Когда освободили Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова, то возлагали большие надежды на Анкару. Но и там не все так гладко. Это не просто Эрдоган попросил Путина об увольнении, а тот якобы оказал услугу своему другу. Это была сделка, согласно которой Анкара взамен отдала Кремлю криминальных авторитетов, за которыми стоят большие связи и деньги. На самом деле мы загнали себя в угол.

— Мы постоянно говорим об обменах. Даже на плакатах у нас написано «всех на всех». А людей надо не менять, а освобождать. Обмен — это экономическая категория, она порождает спрос. Вот представьте, что чудо произошло и Путин отпускает более 100 пленных на Донбассе и 70 политзаключенных в РФ и Крыму. Что мешает ему завтра упрятать за решетку столько же? На оккупированных территориях проживает более пяти с половиной миллионов человек. И ни один ни от чего не застрахован. Нам надо продвигать концепцию одновременного освобождения. Даже в минских договоренностях есть словосочетание «безотлагательно освободить». Не обменять. А освободить. Произошла подмена понятий, а это проигрышная стратегия.

— Есть точная информация о количестве людей в подвалах ОРДиЛО?

— Нет. И сложно даже примерно сказать. Я три недели назад говорила с человеком, которого взяли в плен летом и через несколько месяцев отпустили. Он никогда не интересовался политикой. Его обвинили в работе на СБУ. Несколько раз вывозили на подвал и пытали током. Так вот, этот человек не был ни в каких списках. Его историю зафиксировала только наша организация. В государственные органы пострадавший просто отказался обращаться.

После нескольких десятков бесед с пленными я поняла, что не существует алгоритма, как надо себя вести, чтобы не стать жертвой. Ты можешь любить Россию и молиться на Путина. Но если ты перейдешь дорогу перед автомобилем, в которой будет ехать самопровозглашенный лидер «ДНР» или «ЛНР», и ему это не понравится — ты пойдешь на подвал. Мы знаем из своих источников, что только в Донецке несколько десятков несовершеннолетних находятся за решеткой. Часть из них отправлены туда из-за проукраинских граффити. И этих людей по документам просто не существует. Родные запуганы и отчаялись. Они знают, что государственные органы реально помочь не могут. Поэтому мы не имеем никакого представления, сколько людей проходят через подвалы. Кого держат три года, кого держат 3 часа ... И это происходит прямо сейчас.

— В Крыму Россия активно применяет антитеррористическое законодательство, проходят обыски, крымских татар задерживают, бросают за решетку. Можно ли их защитить?

— Надо быть честными: мы не можем защитить этих людей. То, что они борются в таких условиях, это их личный выбор. И я даже скажу, что этот выбор героический. Поэтому наша задача сделать так, чтобы борьба крымских татар и проукраинских активистов в Крыму была известной. Мы не знаем, как обезопасить Сервера Мустафаева, чтобы за деятельность в помощи политзаключенным его не посадили в тюрьму. Но мы можем сделать так, чтобы о нем и его борьбе говорили в мире. И тогда ничто не пройдет даром.

Мне это напоминает воспоминания диссидентов. Они писали, что имели мечты, но у них не было надежд. Потому что не было простых ответов, что нужно для свержения тоталитарного режима. Более того, они понимали, что режим может их перемолоть, и это, скорее всего, произойдет. Но они все равно не могли поступить иначе. И когда обычный человек бросает вызов режиму, который превосходит во сто крат человеческие возможности, это выдвигает требования и к каждому из нас. Чтобы люди, которые этот вызов делают, не остались в сухой статистике. Чтобы за каждой цифрой было имя.

— Политзаключенные могут общаться с внешним миром письмами. Есть ли такая возможность у военнопленных?

— У пленных на Донбассе такой возможности нет. Была одна ниточка, которая, к сожалению, оборвалась. Мы даже не представляем, как это страшно — быть в изоляции. Мы ежегодно проводим марафоны по написанию писем политзаключенным. Для людей в неволе время течет иначе. Им важно осознавать, что о них не забыли, что за них борются. И поэтому простой шаг написать письмо так важен. Пленные, к сожалению, такой возможности лишены. Однако я надеюсь, что когда в мире будут говорить об украинских пленниках, то информация просочится даже сквозь стены подвалов. Условно говоря, чтобы даже охранники в тех закоулках удивлялись между собой: и чем эти люди так важны, что весь мир за них борется? И чтобы пленные это слышали. Где-то это должно быть.

В тему: Медведчук работает. Число пленных украинцев на Донбассе выросло до 137

— Домашнее задание для Украины. Что Украина должна сделать и не сделала для своих граждан?

— Страна только учится защищать своих граждан. И с каждым годом справляется с этим лучше. Но до сих пор остаются проблемы. Государственным структурам следует понять, что это «игра в долгую». Что история с пленными и политзаключенными не на один год, поэтому нужно нарабатывать стратегию. И она должна быть активной. Сейчас что-то случилось — мы направляем ноту, делаем заявление. А надо тестировать различные способы превентивного воздействия на ситуацию, перехватывать инициативу. Да, простых ответов нет. Но есть ряд вещей, которые должны быть в основе такой стратегии.

Давно существует понимание, что должен быть орган, координирующий работу всех государственных структур по этому вопросу. Чтобы семьи заключенных не оставались один на один со своей бедой, чтобы не были вынуждены проходить правовой пинг-понг, блуждая от одного ведомства к другому. Украина должна быть более активной и в проведении расследований. Можно уверять, что они не имеют смысла, что все виновные — в России, поэтому их не выдадут. Но уже через некоторое время задокументированная правда станет нашим оружием в международных судах. Нам нужны доказательства, документы, факты. Когда все забудут, как это было на самом деле, мы должны воспроизводить историю не только по заявлениям политиков или постановлениям парламента.

— Вы говорили, что ситуация с защитой украинцев улучшается. Как именно?

— Ситуация улучшается, потому что появляются новые игроки. Мы давно работаем с объединением родственников кремлевских заключенных, общественной организацией родных пленных, недавно была создана организация родственников пропавших без вести. Это очень мотивированные люди. Они не дадут процессу заглохнуть или спустить его на тормозах. Рано или поздно они заставят всех прислушаться к своему голосу.

— РФ мощно работает на уровне дипломатии для создания образа «украинцев-карателей», а у Украины дипломатического ресурса нет ...

— Россия вкладывает большие средства в различные фронты гибридной войны. Дипломатический, культурный, информационный ... За исключением нескольких независимых изданий, которые постоянно находятся под давлением, главная задача всего мультимедийного комплекса РФ — обслуживать ее военные операции. Ресурсное соревнования с Россией мы не выиграем. И методы авторитарного режима нам как демократии неприемлемы. Нужно искать асимметричные способы влияния на ситуацию. Построение международной сети — один из них. После очередной волны преследования Эмиля Курбединова в Крыму мы обнародовали обращение в поддержку независимых крымских адвокатов. В 35 странах, где у нас есть координаторы #SaveOlegSentsov, мы будем коммуницировать обращения с национальными адвокатскими ассоциациями.

В Украине на это никогда не хватило бы ресурсов. Перевести обращение, сделать ему «ноги», объяснить иностранным адвокатам, что их коллеги в Крыму нуждаются в поддержке ... Это война между двумя моделями управления. Когда после падения режима Януковича угроза демократии подошла ближе к границам РФ, Путин начал войну, чтобы остановить Украину на пути демократической трансформации. Это довольно парадоксально звучит, но Москва ведет оборонительбудет ную войну, чтобы сохранить свой авторитарный режим. Потому что когда Украина продемонстрирует успех демократической модели, а это так или иначе произойдет, Путину или его преемникам русский народ ставить довольно неудобные вопросы. Я думаю, что засилью денег, лжи и насилию можно противопоставить только искренние и бескорыстные действия.

Такие, когда ты выходишь из зоны комфорта. Среди участников акции #SaveOlegSentsov в России люди уже десятки раз выходили на одиночные пикеты. Кто-то получил уже несколько админпротоколов. В РФ за плакат «Крым — это Украина» можно сесть на четыре года. Там за лайки и перепост людей сажают в тюрьмы. А где наша борьба? Я часто спрашиваю европейцев: а где ваш выход из зоны комфорта? Выйти в Брюсселе с плакатом в поддержку Сенцова — это очень просто. Поэтому я постоянно спрашиваю себя: а что я делаю, чтобы быть достойным тех вызовов, которые демонстрируют эти люди?

В тему: «Рубан кричал на пленных украинцев: «Вы убийцы и по законам „ДНР“ заслуживаете расстрела!»

— Чего ждать от следующего года?

— В Украине начинаются выборы. Тема политзаключенных и пленных весьма чувствительна для общества, а потому будет разыгрываться политиками. Будет много шума. Но реальных позитивных сигналов пока нет. Путин заявил, что о судьбе заключенных он будет говорить уже со следующим руководством страны. Вероятно, имеет в виду пророссийские силы и возлагает на них надежды. И может, в качестве подарка для них, кого-то и освободит. В то же время есть важная точка приложения усилий. Я недавно была на одной дискуссионной панели с человеком, который ответственен за внешнюю политику Германии по нашему региону. Он называл приоритеты своей страны в разрешении конфликта на Донбассе. Речь шла о разоружении, амнистии, а вот вопрос освобождения пленных и политзаключенных не звучал. Это то, на что мы можем и должны повлиять. И в этом будет сконцентрировано внимание нашей сети в 2019-м.

СПРАВКА

Александра Матвийчук, родилась в Киеве 1983, закончила юридический факультет КНУ имени Тараса Шевченко. Правозащитница, работает над вопросами прав человека в Украине и регионе ОБСЕ. Возглавляет правозащитную организацию «Центр гражданских свобод», а также координирует работу общественной инициативы «Евромайдан SOS». Автор отчетов и докладов в различные структуры ООН, Совета Европы, ЕС, ОБСЕ, Международного уголовного суда. Инициатор глобальной акции #SaveOlegSentsov. В 2016-м получила Democracy Defender Award «за исключительный вклад в продвижение демократии и защиты прав человека» от миссий стран-членов ОБСЕ.

—

Станислав Козлюк, опубликовано в издании  Тиждень.UA

Перевод: Аргумент

В тему:

• Грицак розповів про зв\’язки Рубана з Медведчуком і його справу; будуть ще арешти (ВІДЕО)
• В стране сформировалось новое постмайдановское гражданское общество
• Выбор украинцев на Майдане уже принес свои результаты, — еврокомиссар Хан
• Погиб за идею. Репортаж из Харьковской области, где нашли повешенным активиста
• Сила слабых