Мирослав Маринович: Рік з троянським конем

Версия для печати

З розвитком подій я дедалі більше впевнююся, що версія, ніби він – хороший хлопець, який бажає всього доброго, а в нього за спиною «погані дяді» роблять щось кепське, стає щораз слабшою. Президент Зеленський мав достатньо часу і достатньо приводів для того, щоб переосмислити певні процеси і розгледіти загрози. 

Тому відповідальність нестиме саме він. Мені би дуже не хотілося повторення того варіанту, який ми пережили з Януковичем. Я не певен, чи держава витримає ще один Майдан…

У розпал минулих президентських виборів Ініціативна група «Першого грудня» виступила зі заявою на підтримку Петра Порошенка, закликавши виборців зважати передусім про зовнішньополітичні пріоритети кандидатів та їхню готовність чинити опір агресору. Звернення групи викликало контраверсійну реакцію і стало для «Першого грудня», мабуть, найстресовішою заявою з моменту створення ініціативи в 2011 році. У соціальних мережах закинули моральним авторитетам, що після такого заклику вони вже не авторитети, а політичні агітатори. 

Член Ініціативної групи «Першого грудня» Мирослав Маринович розповідає в інтерв’ю Z, чому виборці, на його погляд, помилково сприйняли заяву ініціативи, і дає оцінку першому рокові, який минув з моменту обрання Володимира Зеленського.

– Українські оглядачі кажуть, що Володимир Зеленський за свій перший рік не виправдав очікувань ані прибічників, ані супротивників. Одні виборці з гіркотою виявили, що прориву не відбулося, а інші побачили, що провалу теж не сталося. Як Ви оцінюєте перший рік Зеленського?

– Я залишаюся при тій самій думці, яку мав рік тому. Я постійно висловлював цю думку і в статусі члена Ініціативної групи «Перше грудня», і як приватна особа в особистих публікаціях: Україна прийняла в образі Зеленського троянського коня.

Для багатьох українців цей троянський кінь зовні виглядає привабливо: новий, молодий, нестандартний. Він начебто відповідає загальносвітовому уявленню про нових політичних лідерів. Бо синдром втоми від старих еліт – це не тільки український феномен, а феномен, притаманний і західним демократіям. Разом із тим, передчуття загрози в мене не зникло.

На цю тему: "Очень опасно говорить о необходимости закончить войну, пренебрегая справедливостью”

Маю таке враження, що Володимир Зеленський постійно стоїть на межі «червоних ліній» і весь час балансує на грані фолу... Спочатку він проголошує певну ідею, потім підходить до самої «червоної лінії», зупиняється. Я не впевнений, чи він у той момент усвідомлює «червону лінію». Виглядає, що він просто хоче зайти з іншого боку – таким чином, щоб не викликати великого спротиву в суспільстві.

Я бачу, що він враховує громадську думку. Але часто складається враження, що він не переосмислює свою позицію, а просто відступає. Це нагадує тактичний відступ, за яким буде нова спроба піти в тому ж напрямі. Ось тут, власне, і міститься загроза. Саме тому побоювання супротивників Володимира не розвіялися. І саме це змушує мене вважати актуальним порівняння з троянським конем.

Я дотепер не маю відповіді на питання, що ним керує. Чи його власне нерозуміння України, його зануреність у традиційні культурні російські преференції? Чи його власне оточення? Розумію, що він як Президент мусить мати людей, яким можна цілковито довіряти. Але наскільки ці довірені особи обстоюють українські інтереси, наскільки можна бути впевненим, що вони не зраджують? Тут море непростих питань і потенційних загроз.

З розвитком подій я дедалі більше впевнююся, що версія, ніби він – хороший хлопець, який бажає всього доброго, а в нього за спиною «погані дяді» роблять щось кепське, стає щораз слабшою. Президент Зеленський мав достатньо часу і достатньо приводів для того, щоб переосмислити певні процеси і розгледіти загрози. Тому відповідальність нестиме саме він.

Мені би дуже не хотілося повторення того варіанту, який ми пережили з Януковичем. Я не певен, чи держава витримає ще один Майдан…

Часом я буваю невиправним мрійником. Може, це наївно прозвучить, але я би хотів, щоби в час майбутньої перемоги України – в яку я вірю! – на якихось торжествах ми побачили рядочком кількох президентів України: Кравчука, Кучму, Ющенка, Порошенка і Зеленського. Я чудово розумію, що кожен із тих президентів мав багато помилок і темних сторін. Але все-таки сподіваються, що з часом, коли хід подій виправиться, коли Україна вирулить, то ми подивимося на історію української незалежності як на етапи важливого, хоч і болісного становлення. На кожному з цих етапів будуть здобутки, але за кожним із президентів, звичайно, будуть і втрати.

Я хотів би бачити у цьому рядочку і Зеленського. Я не є йому ворогом. Але це залежить від нього самого. Сподіваюся, він не вибере собі місце в Ростові…

– Перед президентськими виборами Ініціативна група «Першого грудня» виступила зі зверненням, у якому закликала підтримати кандидатуру Петра Порошенка. Група зазнала багато критики через цю заяву. Чи правильно вас зрозуміли?

– Звичайно, неправильно. Але важливо розібратися, в чому саме неправильно.

Я цілком спокійно ставлюся до того, що хтось міг не погодитися з нашими аргументами. Це право людей: мати власну думку, не погодитися з якимись аргументами. Але була значна частина людей, які навіть не вникали в суть, а просто сказали: це політична заява на підтримку одного кандидата – Порошенка. Всі емоції були пов’язані з тим, що нас звинуватили в агітації і назвали «порохоботами».

Група «Перше грудня» чітко провела межу між політикою і цінностями. В цьому легко пересвідчитися, якщо подивитися на всі попередні заяви, які ми оприлюднювали перед виборами. Ми щораз інтенсивніше критикували Президента Порошенка і застерігали українську владу від помилок. Якщо би за пів року до виборів хтось запитав у нас, чи будемо ми підтримувати одного з кандидатів, ми би сказали: «Та ви що, це неможливо».

Отож, нашим завданням було не так стати на бік одного із кандидатів, як обстояти безпеку й незалежність України. Адже в умовах війни з Росією міняти керівництво держави на недосвідчену особу було вкрай небезпечно. Саме про це і йдеться у нашому зверненні.

Для нас безпека – це не політичне питання, а ціннісне. Незалежність України і її безпека – це цінності. У незалежній Україні ми можемо боротися і з корупцією, і з олігархами – тобто з усіма тими недоліками, які приписували президентству Порошенка. Але якщо ми втрачаємо незалежність, то тоді будемо боротися за свої цінності в ГУЛАГу.

На момент виборів я ще не знав аргументу Віталія Портникова, але його приклад – блискучий. Портников звернув увагу, що Хорватія проходила приблизно той самий експеримент, що й Україна, – але з іншою відповіддю. Президентові Франьо Туджману так само приписували корупцію, весь час ішли бурхливі дискусії щодо його оточення. Але коли постало питання національної безпеки Хорватії, коли постало питання, як втримати державу в дуже непростий воєнний час, тоді суспільство об’єдналося довкола цінностей безпеки і проголосувало за Туджмана. Нині, захистивши свою незалежність, Хорватія бореться з корупцією. Бо має свій власний дім, в якому захищає власні цінності.

Я намагався пояснити це рік тому: звісно, що я лише за боротьбу з корупцією і за боротьбу з олігархами. Але що ми отримали в результаті? Бачимо, що надія на якісну зміну, яка мала прийти з новими обличчями, фактично щезла. Ми хотіли боротьби з олігархами – а олігархи, навпаки, повертають свій вплив на державу. Ми хотіли боротьби з корупцією – а найближче оточення Президента Зеленського саме опинилося під прицілом журналістських розслідувань щодо корупції. І при цьому українське суспільство поставило на кін питання власної незалежності.

Я, до речі, не звинувачую Президента Зеленського, що він не приніс миру в Україну. Тому що версія досягнення миру від Зеленського – цілковито нереалістична. «Перестаньте стріляти – і буде мир…» – ця версія дитяча! Або це шлях до капітуляції.

– Звернення «Першого грудня» не мало консенсусу: заява вийшла без підписів кількох членів групи, зокрема Євгена Захарова. Як це виглядало зсередини? Чи президентські вибори не розсварили групу?

– Звичайно ж, ця ситуація була травматичною для Ініціативної групи, тому що ми не змогли прийняти документ одноголосно. Але треба було визнати право членів групи як схвалити цей документ, так і не підписати його.

Так, ми багато дискутували. Знаю, що Євген Захаров донині вважає це звернення помилковим, вбачає у ньому політичне забарвлення. Я ж залишаюся при думці: звернення групи лише позірно пов’язане з політичною ситуацією, адже передусім  ми дотримувалися цінностей.

Ініціативна група «Перше грудня» вистояла. Не знаю, що буде в майбутньому, але ми зберігаємо контакт, зберігаємо порозуміння. Група виступила з новими заявами, під якими підписалися всі члени. Отож, група живе.

– Чи можливо, що цінності безпеки стали вторинними для українців?

– Ні, вони не стали вторинними. 2019 рік для тих 73% виборців – це рік надій, на мою думку, невиправданих. Нинішній рік – це пора сторожкого вичікування. Пригадайте собі період пізнього Януковича, перед спалахом Революції гідності. Пасивний народ, здавалося, не реагував ні на що. Я просто за голову хапався! Не знав, що робити і яким чином можна активізувати людей! А потім в один момент це сталося – народ повстав.

На мою думку, так працює етнопсихологія українців: українці все бачать, мотають на вус, але не реагують тоді, коли у зрілій демократії вже давно виникла б відповідна реакція.

Ми маємо два стани реагування. Перший: я все бачу, мотаю на вус. А потім – бунт, «іду на ви!». Мусимо навчитися працювати на середньому регістрі: діяти одразу ж, коли бачимо проблему. Мусимо мати сильне громадянське суспільство і міцні інститути держави. Бо інакше спрацьовує «майданний» синдром: або мовчимо – або виходимо на Майдан. Керувати державою майданами неможливо.

– Як Ви ставитеся до поняття «електоральний майдан», котре використовують у контексті виборів-2019?

– Якби вибори були чистим експериментом і якби ми мали справу з чистою волею народу, то я, можливо, погодився б. Але в 2019 році з нами відбулося щось інше.

З одного боку, ми мали справу з невдоволенням народу, яке було очевидним. Але водночас діяла і стороння сила – невдоволенням народу маніпулювали, по-перше, олігархи через свої телевізійні канали, а по-друге, Росія.

Росія точно була присутня на українських виборах. Якщо вона втручалась у вибори в Америці, то невже ми можемо припустити думку, що Росія просто собі чекала на результати виборів в Україні склавши руки? Російські гроші працювали в Україні впродовж багатьох  років. Вони працювали проти незалежності України і, зрозуміло, проти попередньої української влади. Ми ще не повною мірою дослідили російський вплив на минулорічні вибори (і не знаю, чи взагалі цим хтось займається), але мені цілком очевидно, що він був колосальним.

Через те оця хвиля, індукована в Україні сторонніми силами, не дає мені можливості сказати, що вибори 2019 року стали «електоральним майданом». Якщо вже використовувати цю метафору, то я би радше сказав, що це був «антимайдан», організований зовнішньою силою.

– Минулого року низку українських інтелектуалів, і Групу «Першого грудня» зокрема, звинуватили у відмові підтримати прагнення народу. Вам закидали: якщо еліта не підтримує народу, то яка це еліта?

– Навпаки. Дуже рідко буває так, що інтелектуальна еліта очолює велику народну масу, котра прямує в одному напрямку. Як правило, еліта перебуває у меншості. Її місія – свідчити про той шлях, що його народ  часом недобачає.

Як перший приклад я безцеремонно згадаю період дисидентства. «Безцеремонно» – бо я сам належу до дисидентів (усміхається). Свого часу народ жив за одним правилом, конформістським – а дисиденти пішли шляхом нонконформізму щодо влади. Вони мали окрему позицію, ніж народ у радянській Україні. І саме дисиденти відкрили ті вузькі ворота, які дали народові правильний шлях.

Інший приклад. Якби еліта в демократичній державі завжди була виразником інтересів більшості, то був би неможливим такий феномен лідерства як «непопулярні заходи». Демократичні уряди в інтересах держави часто змушені йти на непопулярні кроки. Багатьом політикам це коштує кар’єри. Але вони відважуються на це і не звертають уваги на маси, які криком кричать проти змін.

Тішуся, що Президент Зеленський реагує на думку суспільства. Я це схвалюю: треба прислухатися до народу. Однак якщо він справді хоче преобразити Україну, зробити її реформованою і модерною, то йому треба відмовитися від популізму і піти проти волі пересічного виборця. Та на це він, вочевидь, не здатний, бо це суперечить як обраній ним тактиці, так і його розумінню потреб України.

Боротьба України за обстоювання незалежності вимагає відповідального лідерства. Кожен крок Президента у цій боротьбі мусить бути спрямований на користь України, а не на користь Росії. Спроби укласти мир, які досі пропонував Зеленський, не є відважними й розумними. Вони не характеризують його як сміливого політика, який відважується взяти на себе відповідальність за непопулярне рішення, бо ведуть до капітуляції.

– Минулорічна електоральна мапа України була однорідною: територію майже всієї держави зафарбував зелений колір, і лише західний її куточок, львівський, був іншого кольору. При цьому виборці з протилежними поглядами демонстрували високий рівень неприязні одне до одного. Наскільки збережено цей розкол? Що може бути фактором єднання?

– Справа в тому, що чинник розколу діє досі, і застосовує цей чинник якраз теперішня влада. В риториці Зеленського та його команди ми час від часу чуємо ту саму передвиборчу риторику: якщо не «Зробимо їх разом!», то «Зробимо їх ще раз!».

Вони не можуть вийти за рамки цієї конфронтації. Мені здається, що при слові «Порошенко» Зеленський впадає в шал, він відкидає усі добрі ініціативи Порошенка. Виглядає, що він і досі сприймає прихильників Порошенка як своїх особистих ворогів. Я би хотів, щоб той передвиборчий максималізм Зеленського врешті-решт скінчився.

Озираючись на минулий рік, наважуся сказати: я не вірю, що ця команда спроможна об’єднати Україну. Вона може об’єднувати лише Малоросію, але не Україну.  Пригадуєте новорічну промову Президента: «Какая разніца»? Це не платформа для об’єднання України. Це платформа для тих, для кого цінності не мають значення.

– Як пояснити, що політична команда, котра постійно говорить про мир, насправді генерує конфлікти? Чому заклик не надавати значення розбіжностям виявляється конфліктогенним, а не заспокійливим?

– Мені буде легше відповісти на це питання, якщо я звернуся до Майдану. На Майдані не мало значення, звідки ти був – чи з Галичини, чи з Луганська, чи з Києва, чи з Одеси. На Майдані не мала значення релігія, не мали значення конфесії. Тому що існувало щось сильніше, щось, що нас об’єднувало, покриваючи всі відмінності. Це були цінності!

Ніхто на Майдані не говорив, що цінності не мають значення. На Майдані втрачали свою конфліктогенну силу традиційні відмінності – але тільки не цінності.

Натомість новорічна модель Зеленського є якраз дуже амбівалентною до цінностей. Вона ніби і звернена до Майдану, бо «яка різниця», хто, звідки і який – давайте всі жити разом. Але за цим стоїть негація цінностей, індиферентність до них.

Цього Україна прийняти не може. Принаймні Україна, вихована на Майдані, настояна на Майдані, яка пам’ятає ціннісне багатство Майдану.

– Цього року до складу Групи «Першого грудня» прийняли трьох нових членів – Олю Гнатюк, Ігоря Козловського, Володимира Єрмоленка. На чому сьогодні зосереджена Група?

– Спробую пожартувати: ми так само дійшли висновку, що нам потрібні «нові обличчя» (сміється). Ми усвідомили, що покоління старших авторитетів, авторитетів похилого віку, на жаль, відходить (Примітка Z: З моменту створення Ініціативи «Перше грудня» у засвіти відійшли четверо співзасновників групи: Євген Сверстюк, Богдан Гаврилишин, Любомир Гузар, Мирослав Попович. Торік помер Володимир Панченко, прийнятий до складу Ініціативної групи у другій хвилі).

На цю тему: Богдан Гаврилишин: патриотичных, компетентных и порядочных людей в украинской власти нет

Отже, ми вирішили, що, долучивши до нашого голосу ще й голос покоління, молодшого від нас, ми станемо сильніші. А далі ми дивилися на те, хто з людей відзначився обстоюванням цінностей і хто відповідає мандатові Ініціативної групи. Для початку ми вибрали саме цих трьох людей.

Це не означає, що ми на цьому зупинимося. Поки що хочемо, щоби група консолідувалася в новому форматі. І, очевидно, в майбутньому двері її будуть відкритими і для інших.

Мирослав Маринович та один із нових учасників ініціативи "Першого грудня" Володимир Єрмоленко

—

Розмовляв Володимир Семків;  опубліковано у виданні Збруч

На цю тему:

• Дерусифікація України: новітні загрози
• Мирослав Попович: Очень плохо, что нас заставляют выбирать свое будущее на краю могилы
• Група «Першого грудня»: Точку неповернення ще не пройдено
• Любомир Гузар. Человек с ангелом на плече
• “Слуга народа” отстаивает право на свое невежество