Михаил Ходорковский: «Я не верю, что Владимир Путин готов к массовым репрессиям». Часть 2

Версия для печати

Ходорковский прошел через унижение, улюлюканье, неприятие, осуждение: «Так ему и надо». Выдержал. Думал. Писал. Много переосмыслил. И для многих стал моральным авторитетом. Он доказал,что на колени его поставить нельзя. Его выбор — либо стоя, либо в саване.

НА фото: 14 марта 2002 г. — 19 месяцев до ареста: президент Владимир Путин во время встречи в Кремле с председателем правления нефтяной компании ЮКОС Михаилом Ходорковским

(Начало читайте здесь: Интервью с Михаилом Ходорковским. Часть 1)

26 июня некогда самому богатому человеку России, а ныне одному из самых знаменитых зэков мира исполняется 50 лет. Из них почти десять он провел в тюрьме. За эти годы он потерял компанию ЮКОС, которую создал, потерял состояние, без него растут его дети, болеют родители. Власть думала, что Ходорковского забудут — как забывали многих, тем более успешных и не слишком заботившихся о репутации в то время, когда процент прибыли был во главе угла. Ходорковский прошел через унижение, улюлюканье, неприятие, осуждение: «Так ему и надо».

Выдержал. Думал. Писал. Много переосмыслил. И общественное мнение развернулось — МБХ, как его привычно зовут, для многих стал моральным авторитетом. И не только потому, что зэков в России традиционно жалеют — он доказал,что на колени его поставить нельзя. Его выбор — либо стоя, либо в саване. Из лагеря, ИК-7, в Сегеже (Карелия) Михаил Ходорковский ответил на вопросы The New Times.

Политика

Вы настаиваете на том, что либералы должны сотрудничать с нынешней властью. Сергей Гуриев тоже так думал, теперь — в эмиграции. Игорь Федюкин (заместитель министра образования до мая 2013 года) пошел во власть, пытался честно делать свое дело и выгнан с волчьим билетом. Вы и сейчас считаете, что с этой властью надо сотрудничать?

Вынужден согласиться: власть сейчас все чаще предлагает такие условия сотрудничества, принять которые мешает чувство собственного достоинства. Все эти «откаты», запреты на выражение собственного мнения, методы управления через уголовные дела, ограничения экономической свободы. И главное — зачем? Заработать достаточно денег хороший специалист может и без этого, а возможностей на что-то повлиять, самореализоваться — все меньше. Да и уважение профессионал ищет среди профессионалов, которые из власти выпихиваются.

Но пытаться сотрудничать надо, если есть возможность добиться приемлемых условий. Есть ли сейчас такая возможность? Не знаю. Боюсь, власть считает, что деньги решают всё.

Не думаете ли вы, что — так, например, считает Гарри Каспаров — профессионалы, эксперты лишь продлевают срок режиму? Что они ставят свой авторитет, знания не столько на службу страны — опыт показывает, что они мало что могут сделать, сколько на службу тем же силовикам, которые используют их как фасад, а их экспертизу — для достижения своих собственных целей?

Профессионал — наемник, для которого цель не важна, помогает власти и вредит стране. Профессионал, честно решающий проблемы страны, а не власти, служит обществу. Этап, когда нет иного выхода, кроме отказа от любого сотрудничества, на мой взгляд, еще не настал. Надеюсь, и не настанет, хотя тренд — огорчительный и граница допустимого — рядом.

Оппозиция сейчас в растерянности — в том числе и потому, что одни боятся, другие не понимают их лозунгов, третьи вспоминают 90-е, четвертые предпочитают эмиграцию. В чем главные ошибки лидеров оппозиции, на ваш взгляд?

Наша оппозиция — жертва постмодернизма, где слова заменяют действия. А в России политика пока делается по старинке — дубинкой и тюрьмой. Платим за это темпами роста, архаичной структурой экономики. Требования смены власти на федеральном уровне (или, что то же самое, честных выборов) требуют серьезного подкрепления, к чему общество пока не готово.

Что, какая идея могла бы сегодня объединить людей, которым не нравится политическая и экономическая ситуация в стране, но которые не видят альтернативы Путину?

Необходимо отдельно отметить, что проблема дефицита искренности и честности в современной политике является одной из важнейших проблем как власти, так и оппозиции, причем не только в России, но и за ее пределами.

Сегодняшняя ситуация в нашей стране связана также не только с отсутствием нормальных институтов демократического государства (честных выборов, независимого суда, влиятельного парламента), но и с низким уровнем доверия, навыков взаимопомощи внутри общества. Именно эту проблему призвана решать политика «малых дел», именно такой общественной деятельностью можно и нужно заниматься сегодня: от волонтерства до участия в работе муниципальных советов.

А Путин все равно уйдет, хотя и тогда, когда он уйдет, по чьему-то мнению, «ему не будет замены».

Либералов часто обвиняют в том, что они «раскачивают лодку», что на смену нынешним людям во власти может прийти «мужик с косой» или фашисты. Многие напоминают про ужасы русского бунта и опасности восстания черни. Что бы вы ответили на эти аргументы?

Среди нас хватает быдла, но все же его совсем не так много, как иногда кажется людям, смотрящим на россиян с предубеждением. Так что прикрывать боязнь критики и политической конкуренции неуважительным отношением к соотечественникам — не стоит.

Российское общество очень атомизировано. Бесконечно звучит тема, что либералы не должны сидеть рядом с националистами — в том же Координационном совете оппозиции. Что нельзя идти на демонстрации рядом с теми, кто несет левые лозунги. Можно ли всех со всеми примирить? Надо ли? Что бы вы ответили тем, кто ратует за идеологическую чистоту в оппозиции?

Идеологическая чистота хороша в науке, а в практической политике такая «чистота» — синоним тоталитаризма. Современная демократия есть способ сосуществования меньшинств. Сосуществование без сотрудничества и компромиссов трудно представимо.

Как далеко могут зайти репрессии? Чего надо ждать? Насколько глубоким будет сваливание в диктатуру и есть ли в принципе такая опасность?

Я не верю, что Владимир Путин готов к массовым репрессиям: тюрьма — слишком опасный для власти университет, особенно в случае с молодежью. А ведь дальше — только смертная казнь, причем не маньяков — идеологических оппонентов. Нет, как бы я ни относился к Путину — это не его.

Но вот проложить дорогу диктатуре он вполне может, продолжая зачистку «политической поляны», разрушая общественный иммунитет, усиливая роль спецслужб. В какой-то момент будущий диктатор обязательно возникнет, и тогда — храни нас всех Бог. Включая Путина.

Какая ситуация, кто или что могут — если могут в принципе — убедить власть отказаться от закручивания гаек?

Недопустимость «закручивания гаек» на своем уровне должно стать обязательным условием сотрудничества с властью для каждого приличного человека. Иной вариант — экономический кризис, как следствие массового отказа людей от экономической активности в России. Этим путем мы уже движемся. Вероятен синергетический эффект.

Как вы думаете, Путин — навсегда?

Поколение его ровесников считает такую опцию возможной, хотя я лично — сомневаюсь.

«Дело ЮКОСа»

В связи с «делом экспертов» и «делом Гуриева» сегодня вновь заговорили о том, что власть готовит третье дело против вас и Платона Лебедева. Ваша оценка?

Повод не хуже прошлого обвинения в хищении всей нефти ЮКОСа. Была бы команда. А вообще мне уже трудно представить возможность освобождения: десять лет тюрьмы — не шутка.

Чего опасается власть, Путин, Сечин, продолжая держать вас в тюрьме? Почему они так вас боятся?

Рационального объяснения я не вижу. Нерациональные многократно обсуждались экспертами. Мне это понимание недоступно.

После слияния «Роснефти» и ТНК-ВР — значит ли это, что усилия акционеров ЮКОСа вернуть украденное закончились крахом?

Я всегда скептически относился к этим попыткам. Пока власть в руках В. Путина, подобное невозможно, потом — передел неизбежен, но его бенефициарами станут другие.

Верховный суд принял решение, что приговор вам и Платону Лебедеву по второму делу был чрезмерный. Если в августе вы выходите на свободу — что вы будете делать? Останетесь в стране или уедете?

Более чем сомневаюсь в возможности своего освобождения, а уж в том, что не получу права определять свое место пребывания — уверен.

Жизнь

Бывает ли так, что остро хочется чего-то, что может быть только за воротами лагеря? Не знаю, в море поплавать, или нажарить картошки с грибами, или по лесу походить — что?

Да. Стопку ледяной водки.

А вообще мне хочется сказать о другом, поскольку мы говорим о некотором «подведении итогов».

В детстве я ходил в обычную московскую школу на улице Космонавтов, рядом с ВДНХ. Это было давно, больше 30 лет назад.

Некоторых тогдашних учителей и одноклассников уже нет в живых, но классный руководитель — Екатерина Васильевна Мелешина, человек очень тяжелой судьбы — пишет, передает приветы от других моих школьных учителей, беспокоится и поддерживает. Она для меня — большая ценность.

Мои одноклассники отмечали в апреле общее 50-летие, прислали фотографии, приветы и пожелания. Все десять лет я ощущаю их поддержку и дружеское участие. Два десятка друзей юности — мое богатство.

Наш институтский курс был собран со всего СССР, инженеры-технологи разъехались по всему свету, как и часть наших преподавателей. Мы редко встречались после учебы, но до сих пор (а прошло уже почти 30 лет) я получаю письма, в которых они рассказывают, что следят за моей судьбой, предлагают помощь. Иногда она оказывается важной.

Недавно до меня дошло письмо, автор которого исполнил свое обязательство перед моей институтской учительницей Сарой Яковлевной Черномоской. Она умерла в Хайфе несколько лет назад, но перед смертью просила передать мне слова поддержки. Что можно сравнить с этим?

Как выразить те чувства, которые возникают при получении писем из Ангарска, Томска, Стрежевого, Новокуйбышевска, других мест, от прежних сотрудников ЮКОСа, жителей городов, где мне довелось поработать?

Ведь десять лет прошло, да и предыдущие годы не были уж настолько легкими. А люди помнят добро и пишут, хотя, боюсь, это не для всех безопасно. Спасибо им всем.

Недавно бывшие сотрудники ЮКОСа отмечали 20-летие компании. Мне прислали поздравления и фотографии. Собралось около 200 человек. Я, конечно, помню не всех, но все они мне дороги. Как дороги и те, кто не смог приехать, находясь в вынужденной эмиграции, в тюрьме. С ними — часть моего сердца.

Когда я был на свободе, множество хороших людей, как я потом понял, просто обходили меня. По разным причинам: не хотели «навязываться», считали нуворишем с соответствующим внутренним содержанием. А самому мне было недосуг — работа отнимала все время.

Лишь в начале 2000-х пришло понимание необходимости что-то изменить. Мы стали работать вместе с Ирой Ясиной, Виктором и Юлей Мучник, Еленой Немировской и Анатолием Ермолиным, покойным Юрием Белявским и многими другими. С тех пор прошло много лет. Им самим в нынешней атмосфере нелегко, и тем важнее для меня их неизменная поддержка. Спасибо им всем.

Спасибо замечательным людям, которых я раньше не знал лично или знал совсем немного: Людмиле Алексеевой, Григорию Чхартишвили, Игорю Губерману, о. Алексию Уминскому, Наталье Фатеевой, Людмиле Улицкой, Лии Ахеджаковой, Юрию Шевчуку, Эльдару Рязанову, Сергею Юрскому и многим-многим другим. За эти годы мы стали ближе. Ваше участие очень помогает мне и моей семье.

Светлая память Юрию Марковичу Шмидту и Василию Алексаняну — юристам, которые исполняли свой человеческий долг до конца. Их образы в моей душе, они теперь ее часть.

Мне хотелось бы назвать еще многих и многих, но я вынужден учитывать реалии.

И в конце хочу сказать несколько слов о своей семье.

Семья — самое важное, что есть у человека. Здесь, в тюрьме, много людей с горькими, сиротскими судьбами, одиноких. Мне бывает стыдно перед ними за свое богатство. Ведь друзья и семья — настоящие сокровища. Жалко, что в жизненной суете понимаем мы их настоящее значение поздновато.

В этой лотерее судьбы я выиграл по-крупному.

У меня живы папа и мама. В свои 50, немного поумнев, я могу сказать им, как я их люблю, хотя в моей семье сантименты не приняты.

Марина Филипповна и Борис Моисеевич Ходорковские в редакции The New Times

У меня взрослый сын, предприниматель и боец. Я им горжусь и боюсь за него. А еще — его прекрасная жена и их замечательная Дианка, моя внучка, милейшее существо трех лет, которое я видел только на фото и слышал по телефону ее чудное «деда!».

Моя первая супруга — мы с ней прошли студенческие годы и расстались, сохранив добрые отношения. Она мне пишет все эти годы и остается близким человеком.

Симпатяга дочь — студентка, тоже взрослый человек, очень похожая на свою маму. Двое сыновей-подростков, пока слегка застенчивых, но уже демонстрирующих наш семейный ехидный ум. Они расстались со мной в раннем детстве, и это по-настоящему большая, хоть и обыденная для нашей страны, трагедия. Я их очень люблю и надеюсь, мы с ними это когда-нибудь друг другу скажем.

А еще меня ждет жена. Мы вместе уже больше половины жизни /.../, в которой всякое бывало — и радости, и горести, как и у всех. Мне кажется, я не смог бы без нее существовать, она — половина моего сердца. Моя семья — моя главная ценность, и мы вместе, несмотря на годы, километры и колючую проволоку.

Инна Ходорковская и дочь Анастасия вечером 30 декабря 2010 года возле Хамовнического суда: полчаса назад они узнали, что главе семьи сидеть еще много лет

Сегодня, когда мне исполняется 50, я хочу низко поклониться всем своим сокровищам.

Пока вы со мной — меня не надо жалеть.

Фотографии: РИА Новости, Василий Попов/The New Times, AP Photo, Ольга Голованова/khodorkovsky.ru.

Евгения Альбац, Опубликовано в издании The New Times

В тему:

• Фильм «Ходорковский»: почему в России «жить дорого. А жизнь — дешевая»
• Ходорковский: правление Путина продлят либо радикальные изменения системы, либо война
• Как чекисты получили контроль над Россией: план Андропова-Путина
• Российские власти, верные себе, способствуют укреплению имиджа ряда своих оппонентов, сажая их в тюрьму
• Путин тайно готовит Ходорковскому очередное дело, — The Sunday Times