Максим Стриха - о глобальном: образовании, науке и особенностях перевода

Версия для печати

 СПРАВКА: Максим Стриха — ученый, переводчик, общественный деятель. Переводил на украинский язык Данте, Вордсворта, Колриджа, По, Свинберна, Уитмена, Дикинсон, Стивенсона, Киплинга, Йейтса, Т. С. Элиота, Эредиа, Бунина, Брюсова, Гумилева, Мандельштама, Мараи, Милоша...

Доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник Института физики полупроводников НАН. На протяжении последних двух лет также заведовал кафедрой перевода в Университете им. Гринченко. Читает курс физики конденсированной среды в Университете им. Шевченко. Вице-президент АН высшей школы Украины. До июня 2010года работал заместителем министра образования и науки. Начинал работать с министром Иваном Вакарчуком. Уволился через три месяца после назначением на должность министра Дмитрия Табачника.

Об образовании

— Сейчас существует стереотип «советское образование = качественное образование». Его действительно можно считать образцом для подражания?

— Советская система образования была не столько советской, сколько прусской — еще с 19 века. Благодаря этой системе Пруссия победила Австрию в битве при Садовой 1866 года.

Она была очень эффективной, когда речь шла о воспитании солдат, которые выигрывают очередную битву.

— То есть она приучала к дисциплине?

— К дисциплине и определенному уровню знаний. Абсолютных анальфабетов советская школа не выпускала.

Конечно, школа была подчинена политической системе и должна была утверждать верность «вечно живому учению». Но эта система была по-своему эффективной.

— Современная украинская наука это продолжает?

— Все реформы с начала 1991 года были направлены на то, чтобы наполнить новым содержанием старую систему — сделать ее более гуманистической, приблизить к европейским стандартам, не теряя достаточно высокого уровня знаний.

Несмотря на значительную коррумпированность и очень низкий материально-технический уровень, с образованием у нас недавно было лучше, чем в целом с обществом. Об этом свидетельствует в частности то, что Украина в рейтингах Индекса человеческого развития ООН занимает сравнительно высокие ступени именно по показателю грамотности населения.

В 2010 году ситуация изменилась. Новое руководство министерства образования попыталось развернуть корабль на 180 градусов в сторону бывшей «советизации» (даже на уровне возрождения милитаристской игры «Зарница»). Однако система в целом достаточно инертна — и поэтому далеко не все из того, что сделали в предыдущие 19 лет, удалось уничтожить сразу.

— Но изменились же хотя бы формальные признаки: продолжительность обучения сократили с 12 лет до 11, переписали программы...

— Считаю, что изменение продолжительности обучения имело эффект национальной катастрофы, — на которую, к сожалению, общество как следует не отрефлексировало.

Последние 10 лет министерство ежегодно готовило комплект учебников для каждого очередного класса. Этот процесс не был совершенным, но был системным. Я могу судить по физике — на выходе мы уже имели очень хорошие учебники для 10 класса, продолжением которых должны были стать аналогичные для 11 и 12 классов.

Когда было принято решение о возвращении к одиннадцатилетнему обучению, это означало, что все имеющиеся учебники для всех классов нужно выбросить и очень быстро и одномоментно написать новые. Качественно это сделать невозможно.

То есть на протяжении многих лет наши дети будут учиться по некачественным несогласованным между собой учебникам. Это касается не только идеологизированных дисциплин вроде истории Украины. Это касается также физики, химии и т.д..

— Что это значит?

— Это значит, что из школы будут выходить недоучки с плохим уровнем знаний. Каждый год этот уровень знаний ухудшается.

— Зачем это было сделано?

— Эксперты считают, что не в последнюю очередь это было сделано для того, чтобы воспользоваться шансом, который дает статья Конституции Украины о бесплатном обеспечении школьников учебниками.

— Вы имеете в виду коррупционные схемы?

— Так считают эксперты.

— Также много говорили о переписывании программ по литературе.

— Табачник не мог смириться с тем, что Пушкин и Толстой — иностранные писатели, и переименовал «Зарубежную литературу» в «Мировую литературу». Хотя это антинаучно, поскольку вершинные достижения украинской литературы также является частью мировой литературы, а курс этой литературы дальше изучают отдельно.

К сожалению, новую программу вылепили фатально плохой. Наверное, даже не по идеологическим причинам — там просто работали не лучшие специалисты. Люди профессиональные сейчас как-то не очень хотят быть коллаборационистами. Например, все больше моих друзей отстраняются от всех возможных форм коллаборации с властью.

За такие задачи берутся теперь преимущественно люди третьего ряда, которые не могут сделать хорошо, даже если бы и хотели.

История программы зарубежной литературы — это один из примеров, который стал достоянием СМИ. Потому что здесь учителя сами уже не выдержали и взбунтовались против абсурда, который им предлагает министерство.

— Чем конкретно эта программа плоха?

— Программа по литературе должна оставить у школьника общие знания о культуре различных народов, о каноне общечеловеческих достижений. А из нее выпали Гомер, Данте, Гете, Сервантес и другие — и о полноценном представлении канона речь уже не идет.

Кроме того, произведения должны соответствовать возрастному восприятию. Поэтому когда в 5-м классе вместо отмененного Гомера читать стихотворение Есенина со словами «семерых ощенила сука», слово «сука» неизбежно вызовет смешки учащихся. А для разумного изложения главных эпизодов «Илиады» и «Одиссеи» эти пятиклассники идеально готовы.

— Наверное, речь шла о том, что Гомер слишком сложный для 5-классников.

— Конечно, давать детям страницы гекзаметров — это жестоко. Но можно дать четыре строки гекзаметров и дополнить их легким прозаическим переводом, например, приключения Одиссея с Полифемом. Во времена моего детства такие адаптированные версии поэм Гомера пера Екатерины Гловацкой были моим любимым чтивом.

— Подобные истории заставляют снова и снова делить классиков. То есть опять начинаются дискуссии о Гоголе и Булгакове как об украинских или российских писателях. Есть ли смысл их делить?

— Делить никого нельзя и не надо. Но у нас есть проблема Гоголя. У него вообще проблемная идентичность. Его тексты на украинскую тематику безусловно является частью украинской культуры. Да и читать «Тараса Бульбу» украинским школьникам стоит не в редакции 1842 года (обозначенной появлением официозных клише о «Русской земле» и «Русском царе»). А в первой редакции 1835 года, где главные герои являются безусловными украинцами, а не персонажами из печально фильма Бортко, который кто-то и наших острословов назвал был «Тарас Картошка».

Не говорю уже о том, что есть набор очень хороших украинских переводов Гоголя, в которых он порой звучит органичнее, чем в оригинале (гоголевский русский обозначен многочисленными украинизмами, и не все россияне воспринимали это положительно).

Булгаков безусловно является частью русской культуры. Он был бы вряд ли доволен идеей, что его когда-то будут переводить на украинский. Но через 3 года его тексты станут общечеловеческим достоянием, и мы вообще сможем переводить все, что захотим.

Пусть будет как угодно, но дети должны иметь полномасштабный доступ к достижениям зарубежной литературы в переводах на родном языке, поскольку именно Гомер, Данте, Шекспир, Сервантес, Гете, Пушкин вместе с их коллегами из ряда «великих» закладывают основы для развитой личности.

— А как насчет украинской литературы?

— Мы привыкли, что украинскую литературу у нас преподавали традиционно плохо. Я лично должен был во взрослом возрасте переоткрывать для себя украинскую классику. Я тогда с удивлением обнаружил для себя, что эти тексты — вполне «съедобны».

— Почему так происходит?

— Это традиции еще советские. Были очень хорошие, подвижнические учительницы украинского языка. Но обычно общественный статус учителя украинского языка и литературы был очень низким. На русифицированном востоке и юге Украины над ними не издевался только ленивый. Так, часто в эти учителя шли те, кому просто некуда было больше деваться.

Изменить это одномоментно невозможно.

— Вы говорили, что уровень качества образования падает. Каковы признаки этого процесса?

— Я преподаю в двух университетах. В одном — физику конденсированной среды, в другом — основы перевода. Я всегда спрашиваю студентов, что они читали и знают. Читали они мало. Порой не знают имен писателей, которых 30 лет назад читали почти все.

Кроме того, и гуманитарии, и физики часто не знают элементарных профессиональных вещей, которые они должны бы знать. При этом я не говорю, что они дураки. Наоборот, часто они лучше, чем я, приспособлены к выживанию в этом жестоком мире. Но в нашем обществе профессионализм для такого выживания нужен, к сожалению, не всегда.

О высшем образовании

— В высшем образовании так же существует ряд проблем. Они будто обострились после вхождения в Болонский процесс. И якобы не потому, что Болонский процесс плохой, а потому что изменения были внедрены некачественно.

— Болонский процесс был истолкован нашими чиновниками как чисто формальные изменения, как унификация и бумаготворчество, перешедшее любые разумные пределы.

Преподаватели проклинают такой Болонский процесс, и они имеют для этого основания. В существующем виде он не решил проблемы конвертируемости образования, академической мобильности...

Хотя, правда, эти проблемы нигде в мире не решены. Например, всего 2% европейских студентов обучаются за пределами своих стран. Но для абсолютного большинства наших студентов такая возможность вообще является чисто гипотетической.

В течение последних 2-х лет этот процесс вообще выродился в чисто бюрократический. Он сейчас дискредитирует в Украине саму идею общего европейского образовательного пространства.

— Что делать? Отказаться?

— Мы и так фактически от него отказались. Хотя отказаться формально — было бы очередной ошибкой. Ибо этим мы еще раз показали бы, как далеко мы от Европы.

Содержательно от кредитно-модульной системы мы уже вряд ли уйдем, но надо немедленно отказаться от того идиотского количества бумаги, которое должен заполнять украинский преподаватель.

В тему: 33 греха Дмитрия Табачника

— Если бы вы могли провести реформы высшей школы, что это были бы за реформы?

— Рецепты прозрачные и лежат на поверхности. Это в первую очередь университетская автономия, уважение к достоинству преподавателя и студента, возрождение университетской науки, безусловное соблюдение принципов научной этики.

Я сейчас принимаю участие в создании для оппозиции проекта законодательных инициатив в этой сфере. В частности, я рекомендовал создать Национальный комитет по научной этике — общественный орган, который, по моему замыслу, мог бы по факту доказанного плагиата снимать с людей научные степени и ученые звания.

Плагиаторов надо подвергать остракизму и преследовать. Думаю, это изменило бы отношение к плагиату в научной среде.

Хочу подчеркнуть и то, что Европейское научное пространство — это не абстрактное понятие, это четкая организационная структура. Членство в нем позволяет участвовать в конкурсах на получение европейских грантов. Но это пространство имеет свои внутренние правила оценки научных результатов, и нам тоже надо эти правила разделять. Потому печальным парадоксом является то, что Молдова уже присоединилась к Европейскому научному пространству, а Украина — еще нет, и только отдалилась от него в течение двух последних лет.

Словом, рецептура есть — нужна решительность для ее воплощения.

Так было во времена Вакарчука — только ему хватило воловьего упрямства и вдохновения, чтобы довести дело внедрения ВНО (внешнее независимое тестирование — «А») до конца. Не он ВНО придумал, но именно он его ввел. Представьте, каким было сопротивление. Некоторые ректоры во время вступительной кампании собирали настоящие жатву с абитуриентов. А народный депутат мог устроить любого ребенка куда угодно — лишь одним телефонным звонком.

— Вместе с тем, сейчас ВНО очень критикуют. Мол, ученики просто заучивают определенный фактаж.

— Черчилль говорил о демократии, что это ужасная вещь, но человечество ничего лучшего не придумало. ВНО — тоже.

В тему: Пять угроз ВНО −2012 в Украине

В 2009 году из общежитий Университета им.Шевченко выписали 1300 человек, а поселить надо было 1900. Потому что благодаря ВНО в университет поступили тогда шесть сотен молодых людей из сел и маленьких городков, для которых ранее дорога в университет на «престижные» специальности была закрыта.

Отмена ВНО — это вернуться к ничем не ограниченной коррупции при поступлении.

О науке

— Научная степень превратилась в модный аксессуар, в «галочку». Люди со званием наукой после защиты часто не занимаются. Ученых много, но большого прогресса украинской науке это не дает.

— Наука очень разная. Как это неожиданно для вас ни прозвучит, но Украина еще имеет первостепенную по европейским меркам науку. Это первым делом касается естественных и технических дисциплин.

Но этот статус сохраняется не благодаря государству, а благодаря энтузиазму и героизму наших ученых. Думаю, памятник когда-то поставят профессору Патону — человеку консервативному, но волевому и порядочному. Именно он в свое время не дал разворовать комплекс Академии Наук в 1990-е годы.

Однако будем откровенны: украинская наука естественным путем умрет через 10-15 лет. Тогда уйдет старшее поколение, на котором держатся научные школы. Ведь молодежь в науку сейчас почти не идет: мизерная научная зарплата не обеспечивает элементарного проживания в большом городе для человека, который вынужден снимать жилье.

Наука может умереть даже раньше, если сейчас дадут команду «фас» на разграбление земель и имущества Национальной Академии Наук. Похоже, что многие уже стоят на низком старте, чтобы принять участие и поживиться. А университеты после гибели НАН в научном плане тоже неизбежно захиреют.

— И что будет?

— Общество станет еще ужаснее.

Я здесь говорю о настоящей науке, а не о кандидатах всевозможных «модных» социогуманитарных наук — в целом здесь уровень гнетущий (хотя отрадные исключения, конечно, тоже случаются). Я говорю о физиках, химиках, биологах, о историках, филологах — этот слой является последним, противостоящим страшному хамству и аморальности нынешней власти.

А власть эта в ученых не нуждается. Власть нуждается в людях, которые ее обслуживают. Они могут учить детей за рубежом, купить врачей за рубежом, а для туземцев достаточно укола аспирина, чтобы не так тяжело было умирать...

Я убежден, что отсутствие ученых сегодня (если науку в Украине таки добьют) — это тотальное отсутствие грамотных инженеров, учителей, медиков завтра. То есть будут происходить постоянные техногенные катастрофы.

Даже сегодня люди уже элементарно не умеют залатать яму в асфальте, чтобы заплатку не размыло уже следующим большим дождем. Дом не умеют построить. Они умеют только для нувориша нарисовать картинку роскошного таун-хауза, но неизвестно, как та картинка будет стоять, не рухнет ли за пару лет, и обеспечит ли ее имеющаяся мощность коммуникаций...

Окончательная гибель украинской науки — это окончательная гибель шансов этого государства.

Сейчас я пессимист. Не знаю, прошли ли мы уже точку невозврата, за которой — только дальнейшее падение. Есть теоремы, согласно которой ты падаешь, а потом непременно начинаешь подниматься. И наоборот — государство и общество могут падать десятилетиями.

Есть печальные примеры многих стран Латинской Америки и Африки. Такую перспективу разграбленной олигархами, распятой на геостратегических сквозняках Украине очень выразительно изобразил Юрий Щербак в романе-антиутопии «Час смертохристів».

Если это произойдет, то у моего поколения останется возможность разве что здесь сдохнуть, а у вашего поколения — отсюда слинять.

Я честно не знаю, как побороть людей, которые установили в Украине свой оккупационный режим. Хотя, сколько останется моих сил, я буду с ними бороться — качественной научной работой, текстами, самим фактом своего существования.

— Возможно, в науке надежда на молодое поколение?

— Самозарождение науки невозможно. Нужны научные школы и преемственность этих школ. Сейчас несколько государств пытаются на ровном месте создать научные школы — Ирландия, Бразилия, Мексика, Турция. Но никто из них пока не достиг даже нашего сегодняшнего уровня. Хотя они вложили в науку по нашим меркам абсолютно сказочные деньги.

Научная школа развивается десятилетиями, веками. Настоящих очагов наук в Украине не так много. Это — несколько десятков ведущих университетов и академических институтов. В остальных университетах есть отдельные ученые, но они не создают настоящего научной среды.

— Что это за ведущие университеты?

— Когда речь пойдет о физике, то это Харьков, Киев, Одесса, Черновцы, Ужгород, в меньшей степени — Днепропетровск и Донецк.

Если говорить о других естественных науках, то получится несколько иной перечень. Если же говорить о гуманитаристике, то там надо упомянуть также Могилянку, Украинский католический университет, Острожскую академию...

Вместе с тем есть университеты, где только название является «университет», но почти ничего это название не обеспечивает.

— Какой выход?

— Механически закрывать — это не выход. Нужен запрос общества. Если в обществе есть запрос на квалифицированных специалистов с реальным уровнем знаний — все наладится само собой.

— Кроме того, есть мода на диплом о высшем образовании. Сейчас в Украине есть 300 университетов — это многовато.

— В СССР было 160 вузов, в том числе 10 классических университетов. В 1990-е их число увеличилось вдвое. К тому же, в ранг вуза автоматически подняли переименованные в колледжи техникумы.

Я действительно не знаю, 330 университетов — это много или мало. По числу студентов на 10 000 населения мы сейчас далеко не рекордсмены. Есть страны, которые сознательно идут до 100% высшего образования. И нигде нет только Сорбон и Гарвардов. Есть разные университеты. Важно только, чтобы ни один из них не был легализованной формой простой покупки диплома.

— Во Франции 80 университетов, и их сейчас сливают между собой, т.е. их количество уменьшается.

— Когда мы говорим об украинских университетах, важно не количество, а то, чтобы все они были, образно говоря, высшей, первой, ну, максимум второй лигой, а не дворовым футболом. А критерии здесь может произвести только нормальное общество.

Наше общество сейчас не сориентировано на качественного специалиста. К сожалению, пока общество не является союзником даже для одиночных реформаторов — они должны были преодолевать упорное сопротивление на всех уровнях.

Неудивительно. Например, сложно прививать любовь к определенным моральным ценностям, если ребенок может возразить и сказать, что ходка в зону не помешает в будущем стать президентом...

— Вы говорили о выезде из страны... но это «утечка мозгов».

— Это каждый решает для себя. Я останусь здесь при любых условиях.

Но я не имею морального права призывать людей младшего поколения последовать моему примеру. Это была бы слишком большая моральная ответственность. Жизнь в управляемой оккупационными властями стране может быть преисполненной дискомфорта и опасностей, но нужна ли молодым людям жертвенность? Возможно, вы просто хотите нормального, устроенного существования.

Хотя это я сейчас так говорю. В вашем возрасте я был очень страстным и решительным, считал, что нужно бороться и умереть в борьбе. Но, очевидно, человек только сам для себя может решить умереть в борьбе. Побудить к этому кого-то другого — это слишком ответственность.

Для этого надо быть политиком, а я просто тихий кабинетный ученый.

О переводе

— ...Сколько стоит проект «перевод лучших современных авторов мира на украинский»? Сколько для этого нужно переводчиков, сколько стоит день / месяц / книга, чтобы быть переведенной?

— Всех авторов современности перевести невозможно. Всегда идет отсев. Какие-то авторы имеют значение лишь для своих друзей и знакомых, кого-то замечают на национальном уровне, кто-то входит в более прочный национальный канон, единицы пробиваются на международный уровень.

Переводить нужно не все, а все то, что входит в канон. Он существует — на эту тему есть хорошие литературоведческие труды. Сейчас в западный канон также входят новые тексты — спродуцированные за пределами Европы.

Внимание переводчиков также всегда привлекают современные тексты, которые получили признание — например, Нобелевскую премию.

Именно эти тексты нужно переводить прежде, чтобы считаться культурной нацией.

О стоимости этого проекта сказать трудно. Коммерческие обстоятельства зависят от уступчивости правообладателей и литературных агентов, от того, как дорого они продадут право на перевод.

Например, мало кто знает значение Кармен Барсельс в истории мировой литературы. Это литературный агент, который «раскрутил» неизвестного Маркеса, сделав его знаменитым. Она в свое время «раздела» СССР, заставив заплатить огромный штраф за несогласованную печать в «Иностранной литературе»... Кстати, несмотря на очень почтенный возраст, она до сих пор работает с Маркесом.

— Это не единственный фактор.

— Важный фактор — это гонорары. Когда человек вовлекается в перевод романа, то он, естественно, хочет за это денег.

И здесь есть еще одна трагедия нашего национального бытия. По определению люди, идущие в украинский перевод, получают гораздо меньше, чем те, кто работает в России или на русскую литературу.

У нас государство очень специфично. В ближайшие годы оно не сделает ничего для защиты украинского языка. Итак, все, кто работают на украинскую культуру, не имеют шансов разбогатеть — ведь значительно больший по объему российский рынок предлагает и значительно лучшие коммерческие условия.

К сожалению, и наши граждане, покупая русские переводы, не задумываются, что не только увеличивают тем самым ВВП соседнего государства, но и обрекают этим своих переводчиков на нищету.

— А переводчиков у нас достаточно? Я в первую очередь подумала о том, что такой проект мог не состояться из-за нехватки кадров.

— Переводчики у нас есть. Хорошие переводчики — это уже другой вопрос. Но у нас есть и мастера экстра-класса. К сожалению, таких — единицы. Просто хороших профессионалов — несколько десятков на всю Украину. Хотя и в России их не намного больше.

Ведь мало кто может адекватно переводить классическую поэзию — это еще и высокое ремесло. Но перевод прозы — это тоже ремесло в древнем, очень почтительном смысле этого слова. А жизнь сегодня не побуждает молодых к кропотливому овладению ремеслом. Тут бы заказ успеть выполнить...

С редакторами также не очень хорошо. Но если бы нашел денег на такой проект переводов, то в Украине могли бы это решить.

Здесь показателен пример украинской Википедии. Она очень динамично развивается, но по уровню разработанности статей значительно уступает английской.

— Когда мы говорим о проблемах украинского перевода, то мне на ум приходит разорванность традиции. У современных молодых переводчиков просто не было возможности перенять опыт у старшего поколения.

— Вопрос в том, что эту традицию, к сожалению, прерывали многократно. Мне посчастливилось познакомиться с легендарным Григорием Кочуром, человеком безмерной образованности, переводчиком с 30 языков, учеником Николая Зерова.

Я учился в университете с математиком Павлом Хобзеем, который позже был начальником управления образования Львовской области. Его отец сидел вместе с Григорием Кочуром в Интинском концлагере (г.Инта, РФ — «А»). Поэтому я попал в ирпенский дом Кочура — в то время исключенного из Союза писателей во время погрома украинской интеллигенции в начале 1970-х.

Это знакомство произошло позже, тогда, когда у дома Кочура уже стояла машина КГБ, демонстративно следя за всеми контактами, когда заслуженные «участники Союза» (писателей — «А») Киева на всякий случай все еще переходили на другую сторону улицы, увидев седого метра с чемоданчиком новоприобретенных книг (в обычаях Кочура было дважды в неделю обходить все главные киевские магазины).

Я учился переводить у Кочура. Сейчас я стараюсь учить своих студентов. Но я понимаю, что зарабатывать в жизни большинства из них придется не тем и не так. Но, к счастью, всегда есть энтузиасты, которые пытаются высоким ремеслом перевода овладеть.

— Вы видите хороших молодых переводчиков?

— Я сам как-то незаметно перешел из категории «young smart» в категорию «old fart». Когда мы были молодыми писателями, то были задорными. Мы противопоставляли себя «мастодонтам соцреализма». И всем было ясно, кто с кем и кто чего стоит.

Теперь ситуация менее ясна. В Украине почти отсутствует профессиональная литературная критика, тем более — критика перевода. От уровня той критики, что я читаю, мне порой становится грустно и печально.

А перевод очень нуждается в профессиональной трибуне для обсуждения. Такой трибуны нет. Изредка «Всесвіт» печатает какие-то рецензии. Они выходят еще в каких-то журналах. Часто это рецензии на уровне анекдотов, авторы которых вылавливают какие-то очевидные словарные недостатки.

Но суть анализа перевода — вовсе не ловлю «блох». Об этом хорошо писал наш земляк Корней Чуковский, когда сравнивал разные русские переводы Чарльза Диккенса. Он сравнивал формально очень точные переводы Евгения Ланна, выполнены уже в советское время, и древние, с середины 19 века, песни Иринарха Введенского.

Последний увеличивал тексты Диккенса по объему в полтора раза, делал страницы дописок, придумывал новых персонажей, которых не было в оригинальном тексте... Но это непостижимым образом выглядело очень органично. Чуковский признавал ужасную отсебятину Введенского, но считал, что самое главное — живую улыбку Диккенса, его неповторимый стиль — он воспроизвел лучше, чем засушенный буквалист Ланн.

Нам не хватает анализа именно такого уровня.

Кроме того, сегодня в переводе появилось много интересных сфер. Теперь есть уже перевод официальных документов, появляется перевод кинофильмов, перевод научной гуманитаристики. Все это потребовало новых переводчиков, которые появлялись из разных сфер. И прогресс здесь несомненен. Знатоки отмечают, что уровень украинского дубляжа кинофильмов сегодня в целом выше и лучше уровня русского дубляжа, а украинские песни — живее и изобретательнее.

Однако сохранится ли этот украинский дубляж завтра, когда вступит в силу закон Кивалова-Колесниченко? Скорее всего, он исчезнет, ​​не выдержав двойного давления — рыночно-глобализационного и административного, — со стороны своего же государства. И наши зрители будут смотреть фильмы по-русски, тем самым увеличивая ВВП соседней Федерации.

Еще раз повторюсь: развитию нашего перевода очень мешает пребывающий в опасности статус украинского языка и украинской культуры. Трудно существовать в культуре гетто, чье развитие зависит исключительно от чьего энтузиазма и жертвенности.

— Вы можете назвать наиболее важные бреши, которые стоит сейчас заполнить?

— Таких уже относительно немного. Классику мы более-менее «закрыли» качественными переводами. Вопрос в том, что всегда на нее хочется смотреть по-новому, но это уже другой вопрос. И после «Гамлета» Кулиша, Старицкого, Бургадта, Рудницкого, Вера, Гребенки, Кочура, Костецкого, теперь уже и Андруховича, неизбежно будут появляться новые и новые попытки прочитать гениальный Шекспировский оригинал.

Есть авторы, которых не переводили в СССР по идеологическим причинам — некоторых из них нам еще не хватает. Есть проблема с русскими, потому что кое-кто до сих пор считает, что нам не нужно переводить россиян. Но если украинская культура полноструктурна, то такие переводы необходимы.

Для меня и русские, и поляки являются равно близкими и равно отдаленными. Я и тех, и тех свободно читаю в оригинале, но считаю, что и тех, и тех надо переводить, и радуюсь талантливым переводам.

Относительно «актуальной» современной литературы — здесь прорех больше всего. Причины я уже назвал — проблемы авторского права и невозможность обеспечить переводчику надлежащий уровень оплаты. Однако и у россиян здесь большие проблемы. Они, скажем, до сих пор почти не переводили гениального венгра Шандора Мараи, который посмертно буквально ворвался в европейский канон, и книги которого переведены на все языки мира (а украинские переводы журнал «Всесвіт» уже напечатал!). И с этой точки зрения поляки сегодня заполняют эти бреши и быстрее, и качественнее.

Поэтому не должны посыпать голову пеплом. Должны работать. И помнить, что и в колониальных условиях украинской переводческий проект не только родил конгениальные переводы вершинных произведений Шекспира и Гете, Мицкевича и Пушкина, но и утверждал полноценных статус украинского языка, формировал современную украинскую национальную идентичность.

Поэтому этот перевод и запрещала имперская власть в 1863 году и в 1876 году — ведь когда Библию переводят на наречие, это наречие является уже не наречием, а самостоятельным языком. А носители этого языка могут претендовать на самостоятельное государство. Жаль только, что и сегодня в Украине большой вес имеют идейные потомки тех древних имперских запретов.

—

Фото: Літакцент

Беседовала: Ирина Славинская, «Українська правда. Життя»

Перевод: «Аргумент»

В тему:

• Украина: технологическая деградация
• Лихо в Україні від того, що ми живемо в сучасному світі, а кадри у владі — старі
• Профаны во власти убивают украинскую науку
• Профобразование изгоев. Почему в Украине руками работать некому