«Лихие» 90-е»- еще не закончились ... Это то, что происходит сегодня!

Версия для печати

“30-40% сознательных людей, для которых бы Украина была б Украиной, позволили бы нам построить нормальное государство. К сожалению, очень многих людей корумпировали быстро”. Алла Ковтун - о первом этапе развития отечественной финансово-банковской системы новейших времен и первых миллионах украинских супербогатых.

Это интервью газет "День" началось с книги. «Сальдо великих грошей. Історія фінансово-банківської системи України у спогадах причетних» («Сальдо больших денег. История финансово-банковской системы Украины в воспоминаниях причастных» - русск.) Аллы Ковтун, которая недавно вышла в свет, в анонсах издательства обещала ответить на задачу, решению которой я ищу уже 11-й год своей журналистской карьеры: Почему в Украине начала 90-х были заложены именно те мины, которые привели нас к таким последствиям? И я не могла не воспользоваться этим «шансом».

Ведь, действительно, банки - именно те структуры, где связь больших денег и реальной власти наиболее заметны. Поэтому книга об экономических достижениях и просчетах 90-х, построенная на уникальных воспоминаниях первых банкиров Украины действительно, как это подают маркетологи издательства, является «ценным ресурсом для конструктивных выводов и полезной для будущих поколений: не только управленцев и банкиров, но и широкому кругу читателей».

Мы встретились с госпожой Аллой накануне презентации ее книги, в дворике Софийского собора.

Там же, кстати, и происходило публичное представление книги с участием ее соавторов - банкиров, на чьих интервью и комментариях Алла Ковтун построила свою книгу. 

В предисловии к книге Алла пишет, что определяющая ошибка власти в тогдашних экономических стратегиях (которых на самом деле не существовало) в том, что тогдашним руководителям не хватало главного: понимания, что не деньги, а производство - основа государства.

Профессор Эрик Райнерт в интервью «Дню», в котором мы говорили о причинах бедности современной Украины («Украина сегодня - это Перу 1979-го»), отметил эту же проблему. Мол, Украина слишком много внимания уделяет финансам - «крови» экономики», и слишком мало самому организму - реальной экономике ...

Почему современные прогрессивные неолибералы с дипломами западных университетов повторяют ошибки «советских» банкиров? Может ли быть здоровым организм (экономика), в жилах которого течет зараженная кровь (финансы)? Кто и как наконец проведет для больших денег в Украине «плазмофероз» (очищение от токсичных активов)? Ответы в интервью «Дню» журналистки-исследовательницы, медиа-менеджера, автора книги «Сальдо больших денег» Аллы Ковтун.

- Вы помните, как решили написать книгу «Сальдо больших денег»? Что стало спусковым механизмом? Были большие журналистские достижения, было имя, думаю, что хорошие отношения с большинством банкиров, и вдруг при живых свидетелях вы решаетесь написать откровенную историю ошибок становления банковской системы. Почему? Для чего?

- Как-то я начала пересказывать своему сыну истории из своей журналистской работы, а он говорит: «Мам, разве это может быть? Это нереально».

С высоты сегодняшних дней многие вещи выглядят странно и нереально ... Но они были. И о них надо знать. Как минимум, чтобы не допустить повторно тех же ошибок. Как максимум, чтобы их исправить …

Первый коммерческий банк «Укринбанк» - на территории современной Украины создали выходцы из СССР.

И надо подчеркнуть, что Советской банковской системы не было. Были расчетные центры. Сберкассы, в принципе, никакой деятельности не вели.

В книге описано очень неплохо, как возник «Укринбанк», почему он возник. Делали его коммунисты. Первых председателей утверждали на пленумах ЦК. Это тоже исторический факт.

Так же, по-моему, на пленуме комсомола в Москве утверждали «рождение» российских банков. И первые банки возникли в 1989 году.

- Что вы имеете в виду под “коммерческие”? Что уставный капитал этих банков - это были частные ресурсы людей, которые их основывали?

- Коммерческие - цель, которых получить прибыль ...

Вообще тогда законодательства не было, и они должны были работать на коммерческой основе, пользуясь первым коммерческим законом - законом о кооперативах. Он был одобрен, по-моему в апреле-мае 1989 года. И на основе этого начали создавать закон о кооперативах.

Закон о банках и банковской системе был чуть позже, тоже до независимости создан. Собственно, переписан с российского.

- То есть у нас в основе банковской модели - российская модель?

- Изначально так. Ну а с чего было взяться? Все кадры в то время были в Москве. Как только человек чего-то достиг, ее забирали или в комсомол, или в партию, или в Москву.

- Процитирую банкира Юрия Блащука: «То, что мы сейчас видим - все это было. Это было в 90-х годах». А вы, как автор книги, описывающей становление и развитие банковской системы Украины, согласны с тем, что украинская банковская система уже переживала, что происходит сейчас, и стоит учиться на ошибках?

- Как я понимаю, он имел в виду опасность инфляции, гиперинфляции. Но в одну реку дважды войти нельзя. У нас у власти сейчас совсем другие люди. Вот за 30 лет, в конце концов, выросло поколение, которое, как вы сейчас удивляетесь, как можно было ЦК утверждать коммерческие банки.

Так же изменились установки людей. Тогда чиновники были совсем другие.

- Что имеете в виду? Ценности другие?

- И ценности, модель поведения. Уровень свободы человека - это то, что мы не чувствуем, но это очень важное качество. Она диктует очень многое.

- Уровень свободы рядового украинца?

- Рядового украинца, всего общества. Уровень морали. Количество существующих догм, запретов. То, что мы называем «нравственно-моральные ценности». Раньше, например, очень большие деньги можно было получить, просто дав бутылку коньяка какому-то чиновнику. До 1994 года так и было. Не было каких-то критериев «взяток».

Где-то уже в 1994 году, примерно, появился уровень «15% от суммы отдай».

Сначала они были очень скромные, брали по 15%. Это первопроходцы украинской коррупции, так сказать ... Уже началась коррупциализация в стране как раз в 1994 году.

- А что случилось тогда?

- Смена власти.

- Пришли ...

- Кучмисты. Пришли комиссары, пришли прагматики. В книге я описываю события до 1994 года, и с ними включительно - это период романтизма банковской системы. И я очень не согласна с теми, кто говорит «лихие 90-е». На самом деле это - период пассионарности украинского народа. Это период креатива, экономического креатива. Это - период становления.

Другое дело, что часть пассионариев пошла в бизнес и хорошо там заработала. Часть - пошла в бандитизм ... Но это те же пассионарии.

- То есть, «лихие» были как раз не 90-е, а то, что было после 1994-го?

- Скорее всего, «лихие» - сейчас. Абсолютные популизм, безответственность и безнравственность.

- Знаете, у меня перед глазами стоит фантастически негативная история с банкротством банка «Хрещатик». Богдан Гаврилишин же тогда потерял все деньги, из которых финансировал различные программы поддержки, такие как «Молодежь изменит Украину», просто на раз, и никто не захотел или не смог помочь. Мы тогда писали о том, что это непорядочно и надо вернуть деньги, потому что в прессе уже появились свидетельства, что за ночь до банкротства коммунальные учреждения Киева вывели из банка свои деньги. Когда сорвало стоп-краны? Когда чиновники потеряли морально-этическую матрицу?

- Тот же 1994 год.

 А что касается банка «Хрещатик» - это зависит от морально-этических качеств конкретных людей, которые стояли «над». Одни воровали с оглядкой на то, а другие - без тормозов - воровали все, что можно.

- А сейчас?

- Сейчас появилось немного больше предохранителей. Гонтарева сделала очень важную вещь для банковской системы вообще - при ее руководстве была уничтожена банковская тайна. Законодательство и банковская тайна на самом деле были неким фиговым листком для клептократов.

Мы же знаем, кому мы доверяем детей в детском саду или школе. Почему мы не мы не знаем людей, кому мы даем деньги? Кто главный бенефициар того или иного банка? Это не проблема Украины, это проблема всего мира - Базельская конвенция ее имя. 

И в продолжение проблемы Украины. К тому времени административно-командная система, которую мы очень гнобили и критиковали, но она хоть немного пыталась поставить какие-то предохранители для того, чтобы совсем бандиты не пришли в банковскую систему.

Конечно, грязные деньги все равно пришли, от этого никуда не денешься. Но людей более или менее проверяли. Был критерий такой, что небанкир не может быть главой банка. Это уже не 90-е годы, а также 94-й, когда ЦК КПСС не было. Сами банкиры пытались какие-то критерии ставить.

А потом пришел передел собственности и банков в том числе ...

- Что случилось с банковской системой страны после 1994 года? Вы в книге об этом периоде пишете: миллион плюс, миллиард - минус. Процессы начались?

- Банковскую систему я не рассматриваю как нечто отдельное. Она - частичка финансовой экономики.

Проблема украинского государства в том, что в определенный период была неправильная установка, что, мол, сделаем финансовую систему и она вытянет за собой экономику как локомотив.

Это транслировала Ассоциация банков и Гетьман, и затем Ющенко такую историю поддерживали. Это было как религия.

На эту тему: Как разоряли «Украину». Часть 1: два убийства и захват

На самом деле это не так. Основное, это же, - экономика, производство, которое должно удовлетворить спрос.

Так вот, в 1994-м началась приватизация. Деньги были на производство, на приватизацию. Производства как такового еще тогда не было. Поэтому все сосредоточили на том, где что хапнуть можно. И Национальный банк, Ющенко, увеличил учетную ставку с, по-моему, 84% до 365%. Краник инфляции перекрыли. И все, кто зарабатывал на инфляции - 1992-1993 годы и частично в 1994-м - перестали зарабатывать.

Знаю людей, которые брали кредиты на покупку квартиры, телевизора и многого другого - какие-то ужасные миллионы. Через полгода брали 20 долларов, меняли и отдавали все долги.

Ведь тогда на высшем уровне власти считалось, что надо надуть инфляцию, она лопнет и наступит благоденствие.

- Этого не произошло.

- Этого и не могло произойти. Из пузырька может возникнуть только новый пузырь.

- Когда судились в Лондоне Пинчук с Коломойским (или наоборот), были интересные свидетельства Коломойского о периоде приватизации. Вы говорили, что можно было взять большие деньги за бутылку коньяка, а мы видим, что президент Кучма отладил систему, когда приватизация государства приносила ему или семье немалые дивиденды.

- Почему дивиденды? Собственность. Но это позже. Вообще была очень смешная история, когда заводы отдавали в управление конкретным людям.

- Был круг избранных?

- Да.

- А как выбирали этих людей?

- Бог его знает. Никто этого не знает, можно только догадываться. Но появилось такое, что, мол, нужно, чтобы управляли хорошие люди, менеджеры.

И при этом пропаганда подавала так: наконец государство перестанет быть плохим менеджером. Так конкретным людям отписывались цели нефтекмплексы.

Но это уже в 1995 году.

В 1994 году прошла малая приватизация. Она могла бы быть интересной, если бы под нее в государстве была стратегия развития.

- Стратегия развития государства?

- Стратегия развития малого бизнеса.

На эту тему: Как разорили банк «Украина». Часть 2: разграбление активов

На самом деле это была возможность сделать действительно хорошие предприятия. И некоторым это удалось. Вроде известного на весь мир благодаря своим берцам производства «Талан». В 90-х в городе Ромны, где находится фабрика «Талан» было два предприятия - завод автоматических трансформаторных станций и фабрика сапог. На заводе АТС работали 3,5 тысячи человек. Как для маленького города - это очень много. И работать там было престижно. Высокие заработные платы и тому подобное. А вот на фабрику сапог шли те, кому, условно, не повезло.

В 1994-95 годах, когда Украина вступила в МВФ, западные банки запустили здесь несколько грантовых программ.

И в «Укринбанке» директор фабрики сапог взял большой кредит в рамках одной из таких грантовых программ, переоборудовал производство. Сейчас «Талан» выпускает свои берцы на полмира. Тогда как завод АТС растащили на металлолом.

Вот стратегическое видение и стратегические деньги ...

- Это были индивидуальные, точечные истории.

- Да, но их миллион, их очень много. Какой-то коллектив приватизировал какой-нибудь магазинчик. И сидят, денег нет. Откуда они должны прийти?

- Не знаю, миллион ли, и все же львиная доля имущества государства того времени отошла тем, кого сегодня называют олигархами.

- А это чуть позже. Это уже большая приватизация. Малая приватизация, в принципе, была неплохой. Единственное, что она прошла, как и кооперативное движение, по сценарию хаоса ...

- Без стратегии, как вы пишете в своей книге.

- Да, без стратегии, без поддержки именно нужных направлений. Оно все ушло в «купи-продай», в спекуляцию.

- Большая приватизация тоже была предметом вашего журналистского интереса?

- Дело в том, что банки и финансы - это осталось моим основным интересом. Большая приватизация происходила, когда я уже была главным редактором «Деловой Украины». Я уже немножко сбоку смотрела на процессы.

Кстати, в период моей работы с финансовым рынком я отказалась от двух или трех приглашений идти вице-президентом в банки. Банкиры были тогда немножко другие. Это не была закрытая каста. Это были люди, которые также учились и не чурались приглашать людей, которые ничего не знали лучше них: «ты что-то там знаешь, скажи мне об этом».

- У вас интересный перечень собеседников в книге. Как вы их подбирали?

- Специально не подбирались, то оно так сложилось. И я их действительно всех знала.

- Люди охотно рассказывали о деньгах, становлении своего бизнеса?

Говорят, что деньги любят тишину и разговорить банкира на откровенный разговор, видимо, сложно ...

- Они были тогда другие. Они были открыты, на половину советские. А разговорить ... Вы же знаете анекдот: один расскажет об одном, а второй - о другом. «Петя, говорят, ты там что-то украл. - Да врут, это Ваня украл».

- Вы употребили словосочетание «закрытая каста». Когда банкиры в Украине стали «закрытой кастой»?

- Приватизация. Где-то в 1998 году фактически закончился второй этап становления банковского рынка и приватизации. И состоялся первый большой передел банков и собственности. Очень многие банки сменили своих хозяев.

И если первый период (с 1989 по 1994) - владельцами и руководителями банков были романтики, выходцы из комсомола или советской банковской системы, то 1998 год - это приход владельцев. У них были другие подходы - более прагматичные.

- А выросли эти владельцы из чего?

- Из приватизации. Только некоторые из них нанимали профессиональных менеджеров и не лезли на первые роли.

- Какую ключевую задачу выполняли банки в 1998 году?

- Истоки этого вопроса - где-то в 1993-1994 годах, как создавались отдельные банки. Например, «Укринбанк» создавался как целостный банк. Именно банк. «Приватбанк» создавался как расчетная система для обслуживания бизнеса. Некоторые банки создавались как пылесосы - собирали деньги со всех и отдавали своему бизнесу. Это тот же «Денди», тот же «Правэкс» ...

- В прошлом году я была на лекции японского банкира, который возглавлял их центробанк, он рассказывал о том, как они в свое время справлялись с неработающими кредитами. И он с таким ужасом говорил о том, что во время кризиса у них этот уровень достигал 5%. А в Украине, по разным оценкам, уровень проблемных кредитов достигает 40-60%. И банкиры просто разводят руками, говорят, что проблема досталась им в наследство: что большинство этих кредитов, которые много лет не возвращаются, были выданы людям из большой политики, людям у власти ... Исследовали ли вы тему NPL? Как она возникла? И почему?

- Элита. Мы возвращаемся к теме ответственности элит. Настоящая элита, как в Японии и других странах, она не то, что не должна воровать, она не может об этом подумать. Она может только внести свои деньги, чтобы спасти государство и общество. У нас элиты не было такой. Элитой называли тех людей, которые допускают, что они могут украсть.

- Позвольте с вами не согласиться, что у нас не было «элиты». По приглашению председателя Совета НБУ Богдана Данилишина два года назад я побывала в казне Национального банка. Я видела там серебряные ложечки, украшения, иконные оклады ..., которые люди приносили на заре независимости украинского государства, чтобы создать то, что скрывается за аббревиатурой - ЗВР (золото-валютные резервы страны). Люди несли ценности, которые остались после голодоморов, раскулачивания, войны ... 

Вы в своей книге исследовали ошибки, которые привели богатую страну к бедности. Есть ответ, что было сделано не так, кем, когда и почему?

- Когда мы говорим «чем хуже - тем лучше» - это как раз о гиперинфляции. Никто специально ее не допускал.

Но то, о чем вы спрашиваете, это результат отрицательного отбора. Порядочный человек всегда считает, что вокруг нее тоже все порядочные. Поэтому порядочных людей легче обмануть. А человек, который склонен воровать, других считает такими же, как сам он.

Тогда начались серьезные манипуляции и всевозможные вещи, которые сейчас расцвели махровым цветом.

Мне очень нравится Питирим Сорокин, я его цитирую в своей книге. Так вот Сорокин доказывает, и мы убедились, что человек, живущий в эпоху дефицита и бедности, имеет заостренный инстинкт самосохранения. Общественная мораль падает. Этим объясняется и бандитизм.

На эту тему: Как разорили банк «Украина». Часть 3: причастные к воровству наказания не понесли. Фамилии

- И огромные дворцы и персональные церкви нынешних супер-богатых украинцев? Эта откровенная безвкусица от фактора когда-то пережитой бедности и голода?

- Отчасти да. А частично - безответственность, отсутствие украинской идеи, ответственности за то, что вокруг. На эту тему надо писать отдельное исследование.

Директор центра глобалистики «Стратегия ХХI» Михаил Гончар во время одного из наших интервью сказал, что в Украине - паразитарная модель олигархической системы. То есть проблема даже не в том, что она олигархическая. А в том - что паразитарная. Ведь по биологии мы знаем, что паразит не может остановиться, и в конце концов умирает с организмом, которым и питается. То есть у него не включается рацио, чтобы если догложет организм, то тоже умрет.

- Паразитарная, да. Но, например, тот же Коломойский, когда он создал армию и бросился защищать Украину, он сработал на пользу государству.

На эту тему: Как разорили банк «Украина». Часть 4: «Похоронная комиссия»

Собственно, он защищал свой бизнес - заводы, нефтепроводы. Но помог государству. Такой симбиоз.

Сделать систему, о которой вы говорите, непаразитарной - невозможно. Олигархи всегда паразитарны.

Маск пять миллиардов от государства взял. Паразитарно? Нет. Деньги были направлены на развитие крупного бизнеса и научных проектов. Но собственно, ответ только в том, куда они их вложили.

Паразитарный олигархизм - это уровень морали и ответственность элит.

- Вы упомянули о Коломойском. Как вы восприняли историю с национализацией «Приватбанка»?

- Очень положительно. Это было очень правильное решение. Коломойский и партнеры начали выводить деньги через свои оффшоры где-то в 1992-1993 годах. Тогда никто еще не понимал, что и как, а они уже умели их выводить, не платить налоги. Было очень много схем уклонения от налогов. К тому времени они даже хвастались этим ...

смешная схема - банки вообще не платили своим сотрудникам заработной платы и, соответственно, не платили налоги и начисления на фонд заработной платы. Как рассказывали банкиры, в филиалах того же «Привата» определенного периода работали один-два человека, которым платили зарплату. Все остальные - имели депозитные счета в этом банке, и им выплачивали заработную плату как проценты по депозиту.

 - Вы говорите, что экс-владельцы Привата - Коломойский и Боголюбов, с 1992-1993 годах исправно умели выводили деньги за границу ... В 2014-м «Приватбанк» получал миллиардную докапитализации НБУ, а за последние 10 лет сумел развить целую империю, сосредоточив до 50% расчетных операций всей банковской системы страны. Поэтому в известную ночь, когда принималось решение о национализации, политики рассказывали нам, что, фактически, спасли государство, потому что Коломойский со своим банком взял украинцев в заложники. Но согласитесь: построить такую сеть, такой банк невозможно было сделать незаметно?

- Банковский надзор - это одна из проблем, которые до сих пор являются актуальными для Украины ...

В ситуации с Приватом находили законодательные лазейки. А делалось все во имя развития государства, новых технологий ... Например, 50% расчетных центров, в том числе теневая экономика, проходили через Приват24. Передовые технологии. И действительно, людям очень удобно, когда ты кнопками своего смартфона в секунду перегнал деньги, куда тебе надо. Дубилет-младший - это Маск в украинском варианте. Приват24 - это, действительно, очень прогрессивная и хорошая технология. А какого-либо предохранителя, сколько можно, а сколько - нет, нету. Рынком правит конкуренция. Возможно, нужно было вводить новые показатели в банковском надзоре, в законодательстве ... Но кому это нужно? Опять же, если заседает комитет, найдется человек, с которым переговорили ...

- И потом человек этот в какой-то момент одумался и говорит об опасности?

- Это был другой человек. Тот, который получил свои 5 миллионов или 3, или 2 миллиона, в основном молчит.

- Вы думаете, что это было сознательное решение, продиктованное национальными интересами, а не политическими разборками с Коломойским того времени?

- Мне трудно оценить позицию каждого из кредитных комитетчиков. Сознательно или нет это было? Проследить коррупцию конкретно, где она есть, а где нет - сложно.

Как правило, такие решения - это коктейль. Чего-то человек не знает, что-то не понимает, что-то заказали ... Необязательно даже заплатили.

- Вы сказали, «Приватбанк» строился не по модели пылесоса, а по модели расчетного центра для бизнеса. Как при этой модели они сумели выводить деньги в офшоры?

- Через свои бизнесы. Когда мы говорим, что выводим деньги за границу, это же не значит, что кто-то набрал чемоданы или вагоны и отправил. Нет. Это идет через бизнес, те же инсайдерские кредиты, через сотню всевозможных схем ...

То есть, есть базовые схемы и более интеллектуальные. Это так же, как в жизни. Например, убийство. С умыслом или по неосторожности? В принципе, результат тот же.

-  Гонтарева, по вашему мнению, - это положительный герой для украинской банковской системы?

- Относительно вывода неработающих банков - положительный. Насколько она была задействована в схемах облигаций, к сожалению, у меня нет документов, чтобы отследить. Вполне возможно, что люди, которые были связаны с ней, пользовались инсайдерской информацией.

Относительно вывода банков-пылесосов - 100% это нужно было сделать. Возможно, какие-то из банков, там было 50/50, что можно было еще не торопиться. Это надо разбираться с каждым банком отдельно.

Основная тенденция - да. Она стукнула кулаком по столу и сделала очень важное. Если бы мы этого не сделали, эти пылесосы работали б и дальше. Мы жили бы еще хуже.

- Смолий - это человек из команды Гонтаревой, он продолжал политику ...

- Я бы не сказала, что он из команды Гонтаревой. Он сам по себе. Он из школы советских банкиров, я не помню, работал ли он в комсомоле. Но это люди взвешенные, имеют принципы. Он работал в банке «Аваль». Лично для меня история продажи этого банка была показательной.

Для сравнения: «Аваль» продали абсолютно прозрачно, оплатили все налоги, официально стали миллионерами, хотя это тоже был «комсомольский» банк. Его основатели - выходцы из комсомола, но уровень ответственности у них был. Деньги, которые они получили, вложили в производство. Это, кстати, тоже положительный фактор.

Люди рассказывали, что когда они продали банк, были истории, когда звонили, например, пенсионеру: «Здравствуйте, вы сын такого-то? Царство небесное ему. - Да. - Мы вам деньги должны. Когда-то давно ваш отец работал с нами, поэтому мы хотим отдать вам 300 000 долларов». Прозрачная продажа - это тоже ответственность. Пусть не по всей стране, но за коллектив ...

И тот же «Правэкс». Если после «Аваля» остались молочный бизнес, еще несколько бизнесов, то после «Правэкса» вроде бы строительные структуры какие-то остались. А чего-то такого прозрачного с уплатой налогов я не встречала. Возможно, я ошибаюсь.

- То есть, вы можете поверить, что Смолий не выдержал, как он это назвал - «политического давления», а на самом деле деятельности или вмешательства в финансовую систему страны людей без предохранителей?

- А кто это может выдержать? Только человек, имеющий гарантии от команды управленцев, которые всем этим занимаются и скажут: «Давай. Мы тебя прикроем». Во-вторых, Смолий - официальный миллионер, продал свой бизнес прозрачно в банке «Аваль», оплатил все налоги ...

- А что вы можете сказать о Кирилле Шевченко?

- Я с ним, к сожалению, не знакома. Банковское сообщество не очень радо этому назначению.

- Какие задачи, на ваш взгляд, сейчас стоят перед главой НБУ?

- Это зависит от того, какие задачи ему поставят. Насколько он будет самостоятельным - пока очень трудно ответить.

- Недавно ушел из жизни выдающийся экономист Борис Соболев. Он - как герой - тоже есть в книге. Почему, по вашему мнению, последние 10 лет в Украине не было запроса на его экспертизу, тогда как из всех «микрофонов» мы слышали о нехватке кадров, а также нанимали рекрутинговые агентства для поиска кадров в первое постмайданное правительство?

- Во-первых, в начале независимости Борис Соболев сделал очень много. Если лет через 50 у нас будут как в США отцы-основатели украинского государства, то, скорее всего, как раз Бориса надо было бы вписать в первые ряды. Ведь именно из-за его деятельности было сделано много положительного. Он занимался печатью украинской гривны. Он как лев, сражался за распределение имущества Советского Союза не на нулевой вариант для Украины. Это началось еще до независимости.

Он сделал очень много для независимости Украины, и я думаю, что поступило указание из России его дальше никуда не пускать.

Знаете, только сейчас стали понятными некоторые решения, которые были приняты в 90-е годы. С той же приватизацией, с приходом российских банков ... Например, VA банк, бывший. Дело в том, что Россия специально его купила, специально вкачала много денег. Специально этот банк приватизировал Луганский патронный, Киевский речной порт и многое другое. Российские деньги, российский капитал ...

Было много таких решений, которые как раз стали понятными после войны.

- Да, как раз в 2014 году, когда у нас началось кровавое противостояние за независимость с Россией, это было бы логично, чтобы такие люди, как Борис Соболев, вернулись к власти. Тогда рекрутинговое агентство даже наняли, которое искало людей в правительство реформаторов. Как оно не заметило Бориса Соболева?

- Бориса Анатольевича очень дискредитировали ...

- Не без помощи России.

- Конечно. Именно он «одгреб» за то, что боролся как лев на международной арене сначала за распределение, потом - за возврат средств. Там же в Сбербанке страшные деньги зависли. В принципе, можно было идти через международные суды, если бы в Украине была на то политическая воля.

Он знал, по-моему, до десятка иностранных языков, очень много делал часто незаметно для продвижения украинского интереса на международной арене.

- В 2017-м НБУ ликвидировал 85 банков, но ни одного банка с российским капиталом, хотя все они - убыточные. Первый заместитель главы НБУ Екатерина Рожкова недавно в интервью изданию FinClub заверила, что два дочерних банка российских государственных банков - «Проминвестбанк» и «Сбербанк» - не оказывают существенного влияния на финансовый рынок в Украине. И заметила, что «Проминвест» уже практически свернул свою деятельность. Поделитесь вашими наблюдениями: когда, как, при каких обстоятельствах российские государственные банки зашли на украинский рынок?

- Дело в том, что там международный капитал задействован. Если бы их просто закрыли, получили бы кучу международных судов и мы бы их проиграли 100%, потому что там чужие деньги. Как мы их можем закрыть?

Там хитро было сделано: куплены доли на открытых аукционах, размывая пакет других ... История «Проминвестбанка» - очень показательна. Так спасали, у нас спасали. Это напоминает роман «Мастер и Маргарита», когда кот говорит, что спас осетра, съев его ... Подобно тому как Бегемот спасал ту рыбу, так Россия «спасала» украинский бизнес и украинскую промышленность.

- Что вас лично шокировало в собранных вами показаниях очевидцев становления банковской системы Украины?

- Разве что суммы взяток. Мне один из тогдашних знаковых бизнесменов рассказывал о 25 миллионах. В процессе книги об этой истории рассказывали еще. На самом деле их было 34 миллиона. А другой говорил: «Да нет, они пригнали Мерседес, полностью забитый пачками долларов, и никто не знает, сколько там было на самом деле денег».

- А за что была такая взятка?

- За то, чтобы структуру, работавшую с нефтью и газом, не закрыли. Чтобы не посадили, чтобы разрешили работать дальше ...

- А история с бутылкой коньяка?

- Это типичный случай того времени.

- А за что давали? За информацию или за формальное решение?

- За формальное решение. Взаимозачеты. В книге есть раздел, это была большая ошибка, это был, по-моему, 1993 год. Там очень много было взаимозачетов.

- Пасхавер говорил, что у Украины не было шанса пойти другим путем. Я так понимаю, вы с ним не согласны?

- Смерть человека в конце не лишает нас необходимости жить достойно. И если у нас нет элиты, нет знаний, то это совсем не обязательно означает: чтобы выжить - надо воровать. Где-то такой уровень.

- У вас республиканский подход к жизни. Что сознательная позиция украинца, где бы он ни был и чем бы не занимался, дал бы шанс Украине на цивилизованное украинское государство?

- 30-40% сознательных людей, для которых бы Украина была б Украиной, позволили бы нам построить нормальное государство. К сожалению, очень многих людей корумпировали быстро.

На эту тему: Дело «Родовид банка»: установить виновных - ни единого шанса

- Мы в редакции «Дня» часто вспоминаем фразу А. Мартыненко о так называемом «общественном договоре» во времена второго срока Кучмы, мол, «низы воруют, а верхи позволяют». У меня были интервью с Любомиром Романкивым, Эрастом Гуцуляком, Богданом Гаврилишиным ... С большими успешными людьми, которые состоялись за пределами Украины. И сегодня я уверена: среди украинцев есть много людей, которые не согласны на модель, предложенную кучмистами, и часто они «голосуют ногами», покидают государство в поиске самореализации. Вы говорите, что 30-40% сознательных республиканцев могли бы дать Украине шанс на успех. Но как их получить, эти 30-40%?

- Просто должно пройти время. Людей, которые воспримут Украину не как место проживания, у которых будет больше ответственности.

—

Алла Дубровик-Рохова,  опубликовано в издании  День

На эту тему:

• Как изгнать коммунистов и вытравить коммунизм. Опыт Восточной Европы
• Кандидат в депутаты Александр Шепелев: убийства партнеров, хищения в банках
• Украина: великий банковский исход
• Оффшор-Ликс. Темные стороны глобальной экономики
• Чили: марксистские грабли и Пиночет. Часть 2: жизнь при социалистах - впроголодь и в долг