Ирина Магдыш: «Наша вина в том, что мы пренебрегали культурой»

Версия для печати

«...Наша вина заключается в том, что мы не работали с людьми, мы пренебрегали культурой, пренебрегали образованием. Теперь имеем в Донбассе то, что имеем. Нам казалось, что этого не может произойти. А оказалось, что может».

С Ириной Магдыш, заместителем начальника управления по вопросам культуры Львовского городского совета, мы познакомились еще в ноябре. Так случилось, что первые занятия семинара по критике культуры совпали с первыми днями Майдана. Вопросы, которые мы тогда обсуждали с госпожой Ириной, мало чем отличались от сегодняшних тем для обсуждений среди менеджеров в сфере культуры, журналистов и художников.

Аннексия Крыма и ситуация на Донбассе еще ​​более их обострили — стагнация культурной сферы в независимой Украине, которая длилась более 20 лет, дала ощутимые результаты. Теперь о плохом состоянии дел в культуре говорят не с нотками обреченности, а, скорее, с чувством вины.

Мы поговорили с госпожой Ириной о том, почему на войну, как и во власть, должны идти не все, почему культура является кратчайшим путем к реформам, и о том, почему региональные проекты успешнее национальных.

— Как я понимаю, во Львове, как и в Киеве, взялись разрабатывать стратегию культурного развития. Эта инициатива касается только Львова или Украины в целом?

— На мой взгляд, надо перестать пытаться построить целую Украину. Это абсолютно ошибочная стратегия. В 90-х годах галичане (и не только) ехали на Восток строить Украину — мы имели некое миссианство. Между тем приходил в упадок свой ​​двор, и мало что удалось сделать в чужом.

Работать надо возле своего дома, в своем городе, в масштабах человека. Нам очень важно вернуться к человеческому масштабу. Мы мыслим какими гигантскими категориями, говорим гигантскими словам, которые уже ни для кого ничего не значат. И теряем эту конкретную связь с городом, с соседом, с сотрудником, с человеком. Нам надо этот масштаб человеческий вернуть. Начинать, наверное, нужно с того, чтобы каждый обустроил ту территорию и ту сферу, на которые он имеет влияние.

Сейчас есть масса инициатив. Например: «Собираем учителей и все едем на полигон учить учителей стрелять». Это безсмысленно — учителя должны учить детей, врачи должны лечить, социальные работники должны распределять социальную помощь, чиновник должен предоставлять качественные услуги, а тот, кто должен стрелять, пусть стреляет.

Если мы все сейчас бросимся воевать, в стране не изменится ничего из того, что мы бы хотели изменить.

Когда директор библиотеки вместо того, чтобы создать из своей библиотеки коммуникационный центр, берет коробки продовольствия и везет солдатам, она запускает свою работу и прикрывает чужое должностное преступление. Это же уже не в начале войны, а на третьем или четвертом месяце, когда волонтерство уже как факт должно изменить свои формы — по крайней мере, в обеспечении армии продовольствием.

Том давайте сначала будем делать каждый свое — кто что умеет, то, что любит и в чем разбирается. Если положительных примеров будет много, тогда из такой множественности успешных жизненных или профессиональных мини-проектов сложится крупный проект этой страны. А мы вместо ЖЭКов красим стены в домах и говорим, что это — классный проект. Неправда. Мы прикрываем чье-то преступление. Мы не должны этого делать вместо них. Мы должны создать и поддержать такую ​​систему, в которой каждый бы делал что-то свое.

— Как ее создать в нынешних условиях, когда те, кто должен обеспечивать армию, ее не обеспечивают, а ЖЭКи не красят стены? Не растворятся ли наши персональные проекты в бездействии других?

— Не растворятся. Рано или поздно наберется критическая масса проектов, идей, иного мышления, которые изменят, наконец, эту территорию, эту страну. Будет она больше или меньше — на это мы не имеем влияния, здесь уже начинается сфера геополитики. Со всем уважением к армии, к добровольцам, к тем, кто искренне защищает свою землю, но не мы — игроки на этой шахматной доске. Без смысла переживать о конце света, если ты на него влияния не имеешь. Выход один — брать ответственность за свой ​​результат.

Но есть один нюанс. Горожанам — жителям Львова, например, — очень удобно, чтобы была плохая власть. Потому что тогда ты всегда можешь на кого-то переложить ответственность. Более того, обществу это настолько удобно, что оно начинает подсознательно топить тех, кто приходит к власти с желанием что-либо изменить.

Потому что невыгодно иметь партнера во власти — тогда придется вдвоем отвечать за проект, который называется, например, «культура в городе». Если что-то не складывается, то ответственность делится 50 на 50, а если это плохой чиновник, а общество только выполняет роль надзирателя и критика, то ничего не изменится. Ибо каков есть запрос, таковым будет и предложение.

От власти всегда будет запрос на манипулируемое пассивное общество, а от общества будет запрос на плохую власть. В такой ситуации никто ни за что не отвечает.

— Как можно эту ситуацию изменить?

— Критической массой людей, готовых брать ответственность.

— И идти к власти

— Не обязательно. Это, конечно, логичный и нормальный путь — от общественного активиста к депутату, например. Но не каждый общественный активист должен идти во власть. Кто-то должен оставаться лидером в гражданском обществе. Надо остаться с людьми, учиться с ними, быть для них медиатором, коммуникатором между ними и властью. Кто-то должен быть голосом людей.

— Майдан показал, как у гражданского общества появляются лидеры — люди их сами выносят на себе, а потом так же стремительно уничтожают. Не дискредитирует ли это институт общественных лидеров?

— Здесь очень сложные психологические процессы. Не все выдерживают испытания медными трубами, славой, публичностью. Человек должен чувствовать свою ответственность, особенно в тот момент, когда он должен сказать «стоп, дальше я не пойду, это не мое, я на этом не разбираюсь». Я уверена, что, например, Ющенко в свое время этого не сделал. В этом плане Ющенко — очень яркий пример.

Здесь надо быть очень осторожным и понимать, что если ты не хочешь идти во власть, то это не значит, что ты хуже. Ты просто должен иметь иную психологическую конституцию.

Наша система основана на византийском мировоззрении — на контактах, на знакомствах, на персоналиях. Это не так, как у немцев — независимо от того, кто занимает определенную должность, должность всегда будет выполнять одну и ту же функцию, связи будут всегда одинаково функционировать — с одинаковой интенсивностью и одинаковым результатом. У нас все совсем иначе: от изменения начальника меняется все.

— Но в Министерстве культуры все было не так: когда менялся министр, то внутри не менялось ничего — оставались те же чиновники среднего звена, которые продолжали те же неэффективные процессы.

— Наше министерство культуры — это совсем другое дело. Его состояние свидетельствует о большой проблеме отношение людей к культуре в нашей стране. Культура — это нечто такое, что финансируется по остаточному принципу. То есть, если осталось несколько копеек, которые некуда приткнуть, их дают на культуру. С другой стороны, когда они таки до Минкульта доходят, то сразу же попадают в коррупционные схемы.

И никто не понимает, что на самом деле через культуру можно провести реформы гораздо быстрее, чем даже через образование. Потому что образование — это очень медленный и консервативный процесс. Культура действует непосредственно на эмоцию. А эмоция — это то, что запоминается.

— А можете привести какой-нибудь яркий пример того, как культура влияет на реформы?

— Вот, например. Во Львове — очень большая проблема с установкой памятников, памятных знаков и так далее. Все это вырастает в городе как грибы после дождя. Оно очень агрессивно вмешивается в историческую и архитектурную среду.

Об эстетической стороне дела я вообще молчу. Проблема в том, что в городе нет процедуры установления таких вещей — прозрачной, конкурсной, отборочной. И люди фактически не принимают в этом участия. Но речь идет о публичном пространстве, а оно принадлежит общине. В украинском законодательстве, кстати, вообще нет такого понятия, как публичное пространство.

В конце концов, ситуация с памятниками дошла до предела — за одну ночь в городе появился памятник Кульчицкому. Какой-то крупный спонсор решил, что он хочет сделать городу такой подарок, и сделал. А вот хочет этого город или не хочет — его уже не волнует.

Тогда активисты городского совета «Диалог» — художники, культурологи, художники — решили действовать. Удалось их убедить, что бороться нужно не с тем, что уже стоит, а с процедурой. Посоветовали им юриста, и они с ним несколько месяцев думали, спорили, творили и в конце-концов написали проект положения об установлении во Львове памятников, памятных знаков и так далее. Сейчас этот проект на последней стадии согласования во Львовской городской раде.

Если его примут, то процедура заработает — со скрипом, но заработает. А эти десять человек, которые принимали участие в разработке этого положения, едва ли не первыми в городе поверят, что они имеют на него влияние, что от них-то зависит. И если кто-то будет у них спрашивать, что делать, они смогут подсказать. Это распространится как вирус, и люди поверят, что они имеют влияние не только на свой ​​город, но и на государство, что выборы — это не техническая вещь: с помощью них ты строишь свое будущее на 5 лет.

— Но есть и негативные примеры: например, Ассамблея деятелей культуры, которая существует при Минкульте и пытается контролировать его работу. Сейчас это очень неэффективная организация.

— Да, это была такая инициатива на волне революции, когда все уверовали и всем поперло: все, наши у власти, теперь можно что-то делать. Это очень хорошо, что в Минкульте все тогда закрутилось. Но был первый звоночек: Ассамблея, хотя и пыталась взять ответственность за всю страну (ведь контролировала Минкульт), была исключительно киевской инициативой. Пытались им объяснить, что если они уже работают в таких масштабах, надо подтягивать другие регионы. Тогда появилась фейсбук-страница, а затем — подобная инициатива в Харькове, а затем мы создали свой художественный совет «Диалог» и также вроде бы вошли в эту Ассамблею.

Но опыт говорит: все, что рождается в Киеве, редко Киев перерастает, оно остается там по многим причинам — прежде всего, логистическим.

Поэтому гораздо сильными и реалистичными являются региональные, городские проекты. Когда есть среда, есть и сфера ответственности, люди зависят от географии.

Я, например, не завишу от министерства культуры, как бы это странно не звучало. Потому что министерство не имеет почти никакого влияния на культуру во Львове. Вместо этого мы имеем город, имеем качественные общественные институты, можем собраться в любой кофейне и обсудить наши проблемы. Это реально.

Вторая ошибка Ассамблеи была в том, что они зациклились на изменениях в Минкульте и все завязали на нем. Зачем им это было нужно, я не знаю. Вы свою ассамблею, свой ​​киевский культурный форум, делайте в городе, поделитесь на районы — Киев ведь велик... Из Ассамблеи вырос Конгресс активистов культуры, который, по моему мнению, успел превратиться в несколько хороших местных инициатив.

— Вы говорите, что Минкульт не влияет на культуру во Львове. Но вы же сами писали, что министерство пыталось навязать вам сценарий празднования Дня независимости?

— Этот сценарий спускала какая-то, якобы, подведомственная Минкульту структура. Она называется Укрконцерт, ее создал один из предыдущих министров, собрав ивент-агентства, чтобы организовывать празднования в государственных масштабах. Я не знаю, сколько там людей работает, но их задача, очевидно, — производить такой маразм. И найдутся же люди, которые будут его выполнять.

— Возвращаясь к написанию стратегии — львовские активисты таки что-то пишут?

— Да, потому что вопрос создания стратегии развития культуры Львова уже давно висит в воздухе. У города есть много стратегий, из них одна уже работает — стратегия конкурентоспособности, которая акцентирует внимание на туризме и ИТ-технологиях. Но в этой стратегии нет культуры.

Есть туризм, но во Львове туризм развился до такого уровня, что он входит в противоречие с культурой. Он эксплуатирует культуру, начиная от достопримечательностей и заканчивая человеческим капиталом, но ничего нового для развития культуры не привносит. Получается, что во Львове развивается только центр города, а если отъехать две остановки на трамвае — начинается... задница. В окрестностях вообще ничего не происходит, они просто умирают.

Поэтому нужна стратегия, которую никто, кроме нас, не может написать. Была, конечно, идея заказать ее какой крутой фирме, которая за 100 тысяч денег написала бы нам прекрасную стратегию. Но мы ее бы показали журналистам и положили на полку, где она будет стоять мертвой, потому что, во-первых, ее никто читать не будет, а во-вторых, поскольку она будто будет спущена сверху, то ее и выполнять никто не будет.

А когда мы уже который месяц толчемся с рабочей группой, ссоримся, любимся, чубимся, спорим за каждое слово, за каждую запятую, мы в конце концов сможем написать такую ​​стратегию, в которой сможем все объяснить, ибо каждое слово в ней будет иметь значение. Так что стратегия должна быть оплодотворена, выношена и рождена в муках теми людьми, которые затем будут эту стратегию воплощать.

— Кто входит в состав вашей рабочей группы?

— У нас было несколько попыток, несколько рабочих групп. Первая распалась из-за какой-то ерунды. Во вторую рабочую группу мы привлекли таких «монстров»: Форум издателей, Художественный центр Дзига, других авторитетов от культуры. И это опять была ошибка. Люди, которые делают эти огромные проекты, положили на них свою жизнь, и они будут тянуть одеяло на себя. Это понятно и правильно. Они настолько заангажированы в эти свои проекты, что другого просто не видят. А здесь нужен полет мысли, широкий горизонт.

Поэтому мы пригласили совсем молодых людей — активистов из разных инициатив, урбанистов, художников, просто активных людей, каких-то смешных художников. В конце концов, это все молодые люди. Им жить в этой стратегии, которую они сейчас напишут, потому что она будет до 2025 года.

— Сейчас можно почитать много пессимистических оценок того, что происходит в обществе, но, как на ваш взгляд, есть ли какие-то положительные изменения после Майдана?

— Конечно. Многое изменилось. Люди поверили в то, что они могут сделать что-то и будет результат. Люди увидели, что оставаться в этой системе, с этими людьми уже невозможно. А когда появилась реальная внешняя угроза, это очень организовало людей. Они поняли, что нельзя жить в коконе.

Яркий пример — община во Львове, которая столкнулась с настоящей мультикультурностью, а не с книжной, о которой все говорят: мол, мы хорошо жили и с поляками, и с евреями, и с немцами. Такой многокультурности уже не существует. Зато во Львов приехали жить крымские татары.

У них другая религия, а следовательно, они нуждаются в чем-то ином — наверное, мечетях. У них есть дети, а значит, они пойдут в школы и будут взаимодействовать с нашими детьми, а учителя должны при этом уметь решать каки-тое конфликты, которые могут возникнуть. И этот галицкий кокон начинает понемногу расплетаться, наполняться свежей кровью, открываться для других.

— Но во Львове тоже есть своего рода сепаратизм: мол, давайте Донбасс отделим, зачем нам он нужен.

— Да, это периодически взрывается, возникают острые моменты. Я сама порой теряю веру в то, что такая большая и такая разная страна может быть сведена к какому-то гомогенному продукту, что все электроны и молекулы в ней могут двигаться в каком-то одном направлении. Но все мы жертвы пропаганды.

Мы удивляемся, как в России люди могут быть жертвами пропаганды, но мы такие же жертвы пропаганды, только с другой стороны.

Мы же не знаем 90% фактажа и событий, а если и знаем, то лишь в чьей-то интерпретации.

Сейчас все ресурсы страны пойдут на Донбасс, но все равно там постоянно будет ощущение, что им весь мир должен, потому что у них война забрала все — и жизнь, и будущее, и дом, и семьи. Они будут эту вину перебрасывать на нас, потому что кто-то должен быть виновным. Это понятно — несправедливо, но понятно. Но и наша вина заключается в том, что мы не работали с людьми, мы пренебрегали культурой, пренебрегали образованием. Теперь имеем в Донбассе то, что имеем. Нам казалось, что этого не может произойти. А оказалось, что может.

—

Дарья Бадьёр, опубликовано в издании  lb.ua

Перевод: Аргумент

Еще в разделе Культура читайте:

• Військово-історичний рух України проти московських «реконструкторів»
• У Донбасса много голосов
• Як з музеїв Украіни зникли танки
• Андрей Кокотюха: Любишь язык — заплати за него!
• Война за культуру. Опальный российский профессор Зубов объясняет, почему победил Майдан