Иосиф Зисельс: «Украинцы сами должны вырабатывать отношение к Голодомору, к Холокосту»

Версия для печати

“Продолжается процесс формирования украинской политической нации. Это очень медленный процесс, потому что мы преодолеваем то рабство, которое в нас заложила империя, и вместо приобретаем осознание того, что живем в этой стране, нам вместе ее строить, что она будет такой, какой мы построим, и никто этого не сделает вместо нас.”

Бывают случаи, когда святое правило журналистики «услышим и другую сторону» неприменимо. Самый простой пример - война, в частности гибридная.

Меня не должно интересовать, что думает о наших внутренних делах боец по ту сторону фронта. Даже если этот фронт проходит по Бабьему Яру - месту трагедии украинского народа, частью которого были и есть украинские евреи.

Вокруг частного проекта Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр» (МЦГБ) в последнее время немало громких и даже эпатажных новостей. От предложения переименовать станцию метро «Дорогожичи» до известия о строительстве синагоги на месте православного кладбища. Инициаторами этого проекта стали российские бизнесмены Михаил Фридман и Герман Хан, проект поддержали украинская и местная киевская власть, и в то же время он наткнулся на серьезное сопротивление историков и общественных деятелей, которых трудно заподозрить в антиеврейских настроениях. Одним из бескомпромиссных представителей такого сопротивления является Иосиф Зисельс, бывший советский диссидент, а ныне сопредседатель ВААД (объединение еврейских общин) Украины.

На эту тему: Бабий Яр: нам пытаются навязать штампы «русского мира»

- Значит, сейчас конкурируют два проекта мемориала: украинский и российский. Вы, я так понимаю, в украинском?

- Да, с августа 2015 года, когда указом президента Порошенко был создан оргкомитет по подготовке мероприятий к 75 годовщине с начала трагедии в Бабьем Яру. Мы с историком Виталием Нахмановичем, собственно, и готовили этот указ. Оргкомитет принял решение реприватизировать, то есть забрать в собственность государства незаконно приватизированный дом по улице Юрия Ильенко, 44, бывшую контору бывшего еврейского кладбища, и сделать там музей памяти жертв Бабьего Яра. А российский проект появился примерно в феврале 2016 года, когда пресловутый бизнесмен Павел Фукс приехал из России и мне, среди прочих, предложил сотрудничество от имени Фридмана и Хана. Это была первая весть.

- А когда появилась какая-то конкретика?

- Первое активное мероприятие они организовали в сентябре 2016 года, как раз на 75-летие: презентовали свой проект в Национальном музее Т. Г. Шевченко. Были Фридман и Хан, приехал Петр Порошенко, ему первому предоставили слово, и он сказал: «Я хочу это делать, я задействую свой семейный фонд, а всех вас, кто здесь собрался, приглашаю ко мне присоединиться». Теперь врут, что он якобы поддержал российский проект - это не так, я был в зале и помню то выступление. Они создали научную команду во главе с Карлом Беркгоффом, известным нидерландским историком, исследователем Холокоста и Второй мировой войны, в нее вошли другие ученые с именами, которые начали работать над историческим нарративом. Где-то в 2017 году они предложили свои наработки общественности, и к их работе уже тогда возникли очень серьезные замечания от присутствующих - историков, общественных активистов и народных депутатов. В частности, совсем не исследованной оказалась природа европейского антисемитизма, хотя в таких документах она должна была присутствовать.

На эту тему: Бабий Яр хотят сделать плевком нам в лицо

Но главное - их методика описывала Холокост как концентрические круги, расходящиеся из определенного центра, а центр - это Бабий Яр, Киев. То есть не Берлин, а не Ванзейская конференция, где приняли «окончательное решение еврейского вопроса», а Киев. Якобы отсюда Холокост шел на Запад - абсурд! К тому же в документе не было никакого объяснения такого явления, как коллаборационизм. Я выступил (и Карл Беркгофф потом со мной согласился), что для нашей страны такое понятие применить невозможно, потому что здесь совершенно другие обстоятельства: если не принять во внимание предыдущие 20 лет террора, раскулачивания и Голодомора, то невозможно понять, почему часть местных жителей согласилась сотрудничать с нацистами.

- Простите, не могу не спросить: известно, что много евреев было среди партийных и советских функционеров. Правда, вскоре перед началом Второй мировой их уже большей частью истребили, но этот штамп «большевик равняется еврей» - является ли он предметом внимания?

- Думаю, это не совсем так. На самом деле евреи были более активными, чем другие группы населения, но!.. После февральской революции 1917 года начался бурный рост общественной активности, в частности на конец года был назначен всероссийский еврейский съезд. Конечно, после Октября большевики не позволили его провести, но список делегатов показал структуру представительства. Большинство из них составляли сионисты, то есть сторонники эмиграции и создания собственного государства. Ну, а потом события так называемой Гражданской войны, где евреи оказались наименее защищенным слоем, толкнули их в объятия большевиков. Но репрессии против других партий, которые немедленно начались, свидетельствуют, что больше всего евреев как раз было в оппозиции - эсеров, меньшевиков, бундовцев. А уже в конце 1930-х годов, как вы говорите, все было почти вычищено. Честно говоря, для меня люди, которые шли в революцию, как раз не были евреями. Еврей - это тот, кто лелеет традиции, не отказывается от своей идентичности.

- Вернемся к российскому проекту. Какой была ваша реакция на предложение присоединиться?

- Я сказал: у меня есть два «но». Во-первых, я знаю тот участок земли, на который вы надеетесь, я этим занимаюсь с начала 1990-х. Эти два гектара - территория бывшего кладбища, а меня с детства воспитывали так, что на кладбище строить нельзя. Второй барьер - универсальнее: это Владимир Путин. Объясните мне, хотя это вопрос риторический: второй год идет война, а президент государства-агрессора позволяет близким к нему миллиардерам (а они очень близки с Путиным) вложить $100 млн в Украине!

- Как объяснить такое количество приличных людей вокруг и внутри российского проекта?

- Когда они почувствовали сопротивление, то стало понятно, что так просто ничего не удастся. И тогда начали строить забор из известных личностей. Ну, кто может отказаться? Александр Квасьневский согласился стать членом их Наблюдательного совета; Ирина Бокова, бывшая генеральная директор ЮНЕСКО; Йошка Фишер, немецкий политик; Натан Щаранский, бывший советский диссидент. Святослав Вакарчук вошел в Наблюдательный совет, Владимир Кличко ... Они пригласили известных людей. Если бы люди углубились в этот проект так, как мы, может быть, и отказались бы. Единственный человек, который сразу понял опасность - это Тимоти Снайдер. Что касается Фридмана и Хана, то они находятся в предсанкционном американском списке из-за близости к Путину. Фукс не въездной ни в США, ни в Израиль.

На эту тему: Кто, когда и как погиб в Бабьем Яру. К 75-й годовщине преступления

- А вам не говорили, что вы завидуете конкурентам, что у них такие ресурсы и что они так далеко продвинулись?

- Я мог быть в этом проекте. К тому же наш, украинский, проект продвигается лучше российского. А они до сих пор ничего не сделали, потому что им этого не надо, им нужна провокация. У них еще даже концепции нет, потому что то, что они на днях презентовали, - это просто набор мыслей, к тому же антиукраинских. Они организовали конкурс, его выиграло австрийское архитектурное бюро. Затем их планы изменились, австрийский проект отложили. Не спешат строить, потому что заинтересованы в другом. Но даже если они как-то что-то и построят, то через экспозицию будут доказывать, что украинцы - нацисты и антисемиты, и мы ничего не сделаем, ведь это частный проект.

А наш проект государственный. Мы имеем концепцию, заказанную правительством Институту истории НАНУ, ее обсудили и у нас, и за рубежом, а также приняли во внимание все замечания. Мы организовали конкурс, но наша идея - не копать землю, на которой похоронено более 200 тыс. человек, а сделать мемориальный парк с увеличением заповедника втрое. Поэтому мы организовали конкурс, я нашел деньги в Канаде у Джеймса Темертея, он бизнесмен украинского происхождения, крупнейший производитель электроэнергии в Северной Америке, меценат, основатель организации «Украинско-еврейские встречи». В сентябре 2016 года в Музее истории Киева была выставка лучших идей. Кроме ландшафтного парка предусмотрено еще два музея: Музей жертв Бабьего Яра в доме на Юрия Ильенко, 44 и Украинский музей Холокоста, то есть украинский взгляд на Холокост. То есть мы очень далеко продвинулись. Однако должен признать, пиар у нас плохой.

- То есть с твоей стороны это не ревность?

- Украинцы сами должны производить собственную культуру памяти и отношение к определенным событиям, в частности к Голодомору, к Холокосту. Это наша историческая задача. И никто не может нам навязывать свою политику, выработанную в империи. Впереди у нас долгий путь, и все вопросы, касающиеся этой земли, - это вопрос украинской политической нации. Не должно быть места, где можно сказать: «Ну, это пусть евреи между собой ищут общий язык». Нет никаких отдельных еврейских вопросов, особенно такого глобального значения, как Бабий Яр, на земле, которая называется Украина. Это и есть суверенитет.

На эту тему: Бабий Яр: "Сзади стоят Путин и Сурков". Кто финансирует мемориал в урочище

Я никуда не спешу. Я не хочу любой ценой дожить до открытия мемориала. Я имею в виду, чтобы Украина все это пропустила через себя, чтобы произошел катарсис от тех предчувствий. Продолжается процесс формирования украинской политической нации. Это очень медленный процесс, потому что мы преодолеваем то рабство, которое в нас заложила империя, и вместо приобретаем осознание того, что живем в этой стране, нам вместе ее строить, что она будет такой, какой мы построим, и никто этого не сделает вместо нас.

-------------------------

Иосиф Зисельс родился в 1946 году в Узбекистане. В 1969-м окончил Черновицкий университет. В 1978 году вступил в Украинский Хельсинский союз. Дважды осужден советской властью к заключению за правозащитную деятельность. В 1988 году создал первую еврейскую организацию в Черновцах, с 1989-го начал создание ВААД. Исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины.

—

Юрий Макаров,  опубликовано в издании Тиждень

На эту тему:

• Виктор Некрасов. Оборона Бабьего Яра
• «За последние 30 лет в Украине не создано ни одного полноценного национального мемориала»
• Почему нельзя прикасаться к деньгам российских олигархов
• Бабий Яр: восстановить историческую правду
• Навіщо Путіну Бабин Яр?