Интервью с оптимистом. Богдан Гаврилишин: «Я гарантирую, что украинцы будут счастливы»

Версия для печати

Один из самых известных украинцев мира сделал неожиданно оптимистичные прогнозы относительно нашего будущего.

Богдан Гаврилишин — человек-легенда. Родину ему пришлось покинуть в юные годы, далее — гражданин Канады, впоследствии — житель Швейцарии, а по сути — мира. Член Римского клуба, несколько выдающихся членов которого уже сорок лет готовят доклады о будущем развитии человечества, на какие в своих планах опираются руководители ведущих государств планеты.

В разные периоды Гаврилишин был советником Леонида Кравчука, Александра Мороза, Виктора Ющенко и даже Виктора Януковича во время его первого премьерства. А еще — советником руководителей правительств Индии, Канады, Швейцарии. И консультантом всемирно известных компаний в 70 странах!

Вскоре ему исполнится 86. Говорю с энергичным мужчиной в форме «Пласта», и поверить в его возраст нелегко. А еще труднее после разговора с ним поверить, что наши проблемы в Украине — навсегда, что их невозможно решить. Богдан Гаврилишин решительно отвергает такие мысли. И охотно объясняет, почему рассуждает именно так.

— Почти 800 лет со времени падения Киевской Руси украинцы жили в условиях безгосударствия. Причина в самих украинцах или каких-то уникальных исторических обстоятельствах?

— И то, и другое. Мы — народ довольно мягкий, не слишком воинственный. Поэтому нас легче покорять, потому что мы не покоряли других еще со времен Древней Руси. Надо, притом, отметить, что чужеземная оккупация была хоть и бедой, но не всегда национальной катастрофой. Скажем, западная часть нашей страны принадлежала Австро-Венгерской империи, то это не было плохо. Фактически это было даже хорошо.

Хуже всего было украинцам под Московской империей, империей Романовых. Эта империя действительно разрослась во все стороны и покорила многих. Откуда это у них? Очевидно, сильное влияние на национальный менталитет имели Чингисхан и его потомки.

— Столетия жизни в чужих государствах наложило определенный отпечаток на характер людей, сделало их пассивными в государственных делах. Можно ли это изменить? Как сделать так, чтобы люди поверили, что государство — это они, а не таможенники, налоговики или чиновники?

— Характер людей может меняться. И целого народа тоже. Это не происходит быстро, но со временем можно и изменить. Возьмите для сравнения, какими были немцы Гитлера и какие немцы теперь. Остались только какие-то положительные черты того прошлого — они дисциплинированные индивидуально, умеют работать хорошо и организованно, то есть подвержены общественной дисциплине. Но нет той прежней общественной ярости немцев, желания завоевывать других. Не сомневаюсь, что украинцы не менее пригодны к совершенствованию.

— А вот некоторые эксперты (особенно российские) утверждают, что мы за эти два десятилетия показали себя типичным «faиled state» — «несостоявшимся государством», «государством-неудачником». Вы согласны с такой оценкой?

— Есть такая концепция — о существовании народов, не способных к созданию государства. Но если взять времена Ярослава Мудрого, то украинцы были очень способны к созданию государства. Многие народы, обществ переходили через различные тяжелые периоды.

— Политологи говорят, что в Украине сформировался уголовно-олигархический режим, который тормозит ее развитие. А как вы относитесь к олигархам — считаете их добром или злом для страны?

— Украинские олигархи — это паразиты. И меня интригует вопрос, как при условии их наличия трансформировать страну. Надо не где-то немножко здесь реформы добавить, немножко там реформы добавить; нужно тотально трансформировать и наш политический строй, и нашу экономическую систему, и нашу социальную систему. Но ни люди, которые сейчас у власти, не смогут этого сделать, ни, вероятно, даже оппозиция, которая сейчас есть, если бы пришла к власти, на это не способна. Думаю, это сделают люди вашей генерации или еще моложе.

— Какие рецепты?

— Олигархов надо отодвинуть от политики. Но дав зато амнистию на уже накопленные капиталы. Если бы они получили гарантию, что их деньги не отберут, а в бизнесе они будут иметь дело от государства не с коррумпированным и своевольным чиновничеством, а с нормальной администрацией... Тогда пусть забирают свои деньги из Кипра и других оффшорных зон и инвестируют их в Украину, зная, что здесь уже нет такой коррупции, нет такой страшной бюрократии.

Именно над этим должны думать — как трансформировать поведение этих людей. Нам не надо кровавой революции, не надо их убивать, а следует подумать, как, ограничив их влияние на государственный строй, задействовать их для усиления государственно потенциала украинского народа.

В тему: Нищета как политика государства. Зарплата в Украине в 2011 году — карты

— Кстати, о революциях. Разделяете ли вы мнение, что имущественное расслоение, которое продолжатся, может быть основой для революционного взрыва?

— После войны в Швейцарии соотношение низкой зарплаты к самой высокой составляло 1 к 40. Теперь в этой стране — 1 к 800! В Америке — свыше 1 к 1000... Как это оправдать? Тем более, что дополнительно для топ-менеджеров есть еще всевозможные доплаты, бонусы.

Это притом, что деньги стали единственным мерилом прогресса всякого общества. Например, если уровень валового внутреннего продукта не растет хорошо, то сейчас это фактически означает «общество не прогрессирует». Правда, люди почему-то не чувствуют себя счастливее от того, что в какой-то год ВВП вырос на 10%, хотя в прошлом году увеличился на 2%.

А проблема ведь не только в зарплате наемных работников разных уровней на крупных предприятиях. В обществе разница тоже увеличивается. Количество миллиардеров — даже теперь, во время глобального кризиса — растет. Но увеличивается и число бедных людей, скорее — безработных.

В тему: Украинцы беднее половины Африки

Это означает, что классический капитализм искажен. И так не может долго продолжаться — огромная разница между богатыми и бедными странами, а внутри стран — между богатыми и бедными людьми. И обращение с человеком как с ресурсом. Крупнейшие демократии в кризисе. Рецепта изменения ситуации в мире пока нет.

В тему: Модель Кругмана и «эстонская линия»

— Неужели в мире нет сегодня стран, которые могли бы быть эталоном относительно того, как можно развиваться гармонично?

— Как по мне, только четыре государства, где главные показатели качества жизни (полная политическая свобода, определенный уровень благосостояния, социальная справедливость и сожительство с природой) соблюдены сполна. Это — Норвегия, Швеция, Швейцария, Австрия. Во многом, но уже не полностью все эти критерии удовлетворяет Германия. Канада — тоже довольно нормальная страна для жизни. В значительной мере отвечает этим критериям Сингапур, вот только о политической свободе англичане (чьей колонией он был) утверждают, что там нет такой полной свободы, как у них.

В тему: Украина стремительно катится к тоталитаризму — британский Economist

— Почему гармоничного развития не удалось достичь всем странам, которые входят в двадцатку наиболее развитых стран мира?

— Основной критерий, по которому «записывают» в первую двадцатку, — так называемая конкурентоспособность экономическая. Но местами в «двадцатке» страны меняются, да и состав ее тоже.

Хотя с критериями, по которым записывают в ведущие державы, я не совсем согласен. Как это так: были годы, когда Америку считали наиболее конкурентоспособной, а она имела огромный дефицит во внешней торговле. Мне кажется, если страна конкурентоспособна, то она может больше экспортировать, чем импортировать. А там было по 300-400 миллиардов долларов дефицита во внешней торговле, то какая же это конкурентоспособность?

В тему: Идем ко дну. Мировая экономика: грядет «идеальный экономический шторм»

— Во время кризиса было много разговоров об отказе от доллара как универсальной денежной единицы в международных расчетах. Как вы думаете, действительно ли возможен отход от доллара как главной валюты мира?

— Речь идет о десятилетиях, в течение которых выстроены целые системы движения капиталов, финансовых институтов и т.п.. Поэтому быстрый отказ мира от доллара невозможен. Но есть уже валюты, играющие все большую и большую роль.

Например, швейцарский франк играет определенную роль — он якобы представляет малую страну, но на самом деле это очень сильная валюта.

Если же говорить о национальных валютах, которые подобно доллару сейчас выходят на поле международных финансов, — это китайский юань. Национальному банку Китая есть чем подкрепить валюту — у него самые большие в мире золотовалютные резервы. На конец прошлого года их стоимость составляла 3 триллиона 326 миллиардов долларов, большинство которых — в американской валюте.

— Значит, выбросив эти запасы на мировой рынок, Китай может одномоментно «похоронить» и американскую валюту, и всю американскую экономику?

— Теоретически — да. Но на самом деле своими огромными долларовыми резервами китайцы доллар поддерживают. Ведь если американская валюта сильно девальвирует, то и стоимость собранных в ней китайских резервов упадет. Официальный Пекин этого не хочет. И коллапс американской экономики китайцам не очень выгоден, потому что Америка является крупнейшим рынком для китайской продукции.

В тему: «Пора валить» уже и из... Китая. Почему богатые китайцы меняют ПМЖ

— А почему вы не вспоминаете о евро, который является второй по объемам международных накоплений резервной валютой в мире?

— Евро действительно набирало мощность и выглядело очень перспективно долгое время. Но международный финансовый кризис сильно ударил по нему. Некоторые государства-члены в своих бюджетных расходах зашли так далеко, что теперь евро в огромной опасности. ЕС (прежде всего Германия, которая является его экономическим двигателем) должна тратить на спасение некоторых экономик зоны евро огромные средства. Поэтому перспективы евро пока определить точно трудно.

— Кстати, многие в Украине удивляются: а зачем немцам брать средства своих налогоплательщиков и ими «поддерживать штаны» тем европейским правительствам, которые хозяйствуют плохо. Это же не благотворительная организация. Так в чем выгода немцев?

— Там речь идет, прежде всего, о той же причине, по которой создавали Европейский Союз. Если коротко, они решили, что быть экономическим лидером Европы выгоднее, чем военно-политическим.

Знаете, в современном мире величина территории не играет никакой роли и в том, эффективна и богата ли страна. Так же, как и количество населения не играет роли. Так же, как и даже природные ресурсы не играют критической роли.

Взгляните, например, на Россию. Крупнейшие природные ресурсы, если сравнить с любой страной мира. Но Россия не очень приближается к авангардным экономикам мира, хотя и имеет сильную науку, и все это не работает на людей... Там плохая власть.

— Каким вы видите расклад сил в мире на ближайшие 10-30 лет?

— Этот мир уже сейчас многополярный, в этом направлении и будет развиваться.

— Какие страны и в чем станут мировыми «полюсами»?

— США останутся между лидерами, но не всегда как первая скрипка. Общество в клубе лидеров им составит Китай, который, притом, не сможет уже так стремительно расти экономически, как два последних десятилетия. Эта страна доходит до предела такого быстрого роста — там уже накопилось немало проблем как чисто экономических, так и экологических, с которыми им придется как-то справляться. И все же это уже третья экономическая мощь в мире — после Америки и Европейского Союза, и с этим нельзя будет не считаться.

Далее — Индия. Недавно там происходит быстрое экономическое развитие. А если эффективным становится государство с населением, где прошлогодняя перепись зафиксировала 1 миллиард 210 миллионов жителей, то так же, как и Китай с населением более 1 миллиард 300 миллионов, такое государство уже сейчас имеет большой вес в мире, и вес эта будет расти.

Бразилия вышла на международную сцену довольно сильно, и есть шанс, что она не остановится.

Россия важна, потому что производит столько нефти и — что важнее для Европы — газа. Поэтому в ведущих демократических государствах Россию не уважают, но терпят, так как нуждаются в том же газе, а еще должны считаться с военной мощью. Если ничего не изменится в России принципиально, то со временем они будут влиять еще меньше, чем сейчас.

В тему: Газ в России скоро станет в 2 раза дороже, чем в США, эксперты предрекают «катастрофу»

— Как вы оцениваете перспективы Украины?

— Украина сейчас в очень плохом состоянии — и экономическом, и политическом. Даже в поздние 80-е годы ХХ века уже была, мне кажется, бОльшая свобода.

Конечно, нельзя сказать, что наши проблемы начались только два года назад. По правде, то изначально все было с ошибками. Сначала национально-демократическая оппозиция пошла на президентские выборах 1991 года целой толпой кандидатов в президенты и так начала традицию новейшего противостояния.

Затем Кравчук, который прошел личную сложную трансформацию из коммунистического идеолога в патриота Украины, пригласил Чорновола к себе и сказал: «Слушайте, идите во власть, будем вместе. Каких нужно вице-премьеров и министров — предложите, и будем работать вместе». Но Чорновил отказался, и не была использована возможность привести во власть людей с новым видением. А вся коммунистическая номенклатура, вся бюрократия осталась. Я хорошо знаю о тех событиях, ибо был советником Кравчука в то время.

Всюду во власти осталась номенклатура, которая привыкла действовать в своих интересах, а не в интересах людей.

В тему: «Левый» реванш. Почему Украина докатилась до жизни такой

Во многом негативное влияние вызвало элементарное непонимание власти, как должен работать свободный рынок.

— А почему вы считаете нынешнее экономическое положение худшим за последние более чем 20 лет?

— Знаете, десятки миллиардов потенциальных инвестиций уже были приготовлены для введения в Украину на поздней стадии Оранжевой революции. На Западе считали, что это уникальная страна, уникально порядочный народ, который так желает правды и свободы. Столь мирной, веселой революции с цветами и песнями в мире никогда не было. И с такими требованиями — не давайте нам больше жалованья, больше того и того, а дайте свободы. «Где еще инвестировать свой капитал, как не в такой стране?»

Но пришел Ющенко на пост президента, и уже через несколько месяцев стало ясно, что будет почти хаос. Деньги не пришли к нам.

А при нынешней власти болезни украинской политической системы только углубились. Есть несколько вещей. Украина не очень подходит для иностранных инвестиций. Почему? Ибо огромное коррупция, административные барьеры и ненадежность. Существующая судебная система такова, что судьи всегда решат так, как решили правительство, президент или его администрация. Нет никакой уверенности, что собственность защищена. Кто же в такую ​​страну инвестировать будет? Никто! А в дополнение к тому политические судебные процессы.

В тему: Африканские зарплаты при европейских ценах. Достойный труд остается на Украине целью с далекой перспективой

— Вы согласны с мнением, что наши соседи-россияне только ждут случая, чтобы окончательно втянуть нас в свою орбиту — и политическую, и экономическую?

— Должны признать, что Россия и дальше воспринимает Украину как потенциально свою территорию, и всегда будет влиять на это.

Потому что Украина имеет все природные ресурсы, в которых нуждается, вот только не знает, как их эффективно использовать. Еще в Украине чрезвычайно плодородная земля, многие ее. А человечество увеличивается, в мире нарастает продовольственный кризис, поэтому ценность земли и цена на пшеницу и другие продукты будут неизбежно расти.

Поэтому России есть за что бороться. Она и дальше будет пытаться здесь доминировать. Как сказал мне один из российских деятелей: «Вы думаете, мы пойдем на вас войной? Зачем? Нас интересует контроль над экономикой». То есть для них важно взять контроль над нашими предприятиями и ресурсами, а еще — над внешней политикой. Они добиваются права управлять здесь, а на формальную независимость могут какое-то время и не посягать. В том план России.

В тему: Борис Акунин: «То, что из дыр в полу полезли бесноватые, — верный признак конца их эпохи»

— Если наш разговор послушать со стороны, то может возникнуть впечатление, что ситуация безнадежна: внутри страны — беспорядок, а снаружи ждут недобрые соседи. И что нам делать?

— Эффективнее, находясь в схожем с нашим положении, справляются казахи. Они вступают во все политические, военные и экономические объединения, которые хочет Россия, проводят близкую к Москве внешнюю политику, во всем ее поддерживают, однако тем временем повсеместно в государственных структурах заменили русских казахами и наращивают добычу нефти западными компаниями. Хитрецы!..

Но, несмотря на такое соседство, мы не обречены. Например, в чем заключается самая большая зависимость Украины от России, главный рычаг Москвы для влияния на нас, контроля над украинцами? Газ! Следовательно, эту проблему и должны решать в первую очередь. Сейчас мы производим 20 миллиардов кубометров газа в год, а достаточно легко могли бы удвоить — до 40 миллиардов.

— Если бы это так легко было сделать...

— Это вполне реально. Один из лидеров добычи энергоносителей в мире «Brіtіsh Petroleum» еще в 1993 году подал украинскому руководству проект по инвестированию 15 миллиардов долларов в это дело (а тогда и сумма весила еще больше, чем сейчас). Гарантировали добычу именно названного мной объема — на 20 миллиардов кубометров. Почему этого не сделали?

Потому что не было очень простенького закона о разделе продукции — это такой типичный документ, который действует уже в более чем полусотне стран, его легко было скопировать с одного из этих вариантов. Суть закона: добывающая компания инвестирует огромные средства, которых не имеет государство, в разведку и налаживание добычи, а за это потом сможет забирать половину или какую-то другую часть добытого газа себе на продажу. Они здесь пооколачивались два года, но наша Верховная Рада таки не приняла этот закон, и компания пошла работать в Россию, хотя и там ей несладко.

Итак, если подойти к этому вопросу рационально, то это удвоение добычи иметь будем.

И второе — уменьшить энергоемкость нашей экономики, уменьшить потребление этого газа. Потому мы среди наименее эффективных стран с учетом использование энергии? Польша тратит втрое меньше энергии на единицу валового продукта, Германия — в 6 раз меньше и Япония — в 6 раз меньше...

— Но как достичь изменений внутри страны?

— Серьезно трансформировать страну смогут только те, кому сейчас по 20-35 лет, все наши усилия должны быть направлены на наилучшую подготовку этого поколения и ориентацию его на важные жизненные цели.

— Почему вы так верите в молодежь?

— Во-первых, нынешняя молодежь уже немного знает иностранные языки, далее будет знать еще лучше.

Во-вторых, это поколение использует современные методы работы — информативные системы, интернет... У многих нынешних высоких людей в политике интернет сих пор существует как бы в виде распечаток из него на бумаге, которые им по своему усмотрению делают помощники.

В-третьих, они меньше воровали бы. Уже не так много осталось, что еще можно украсть, и потому, что они — большие идеалисты, потому что не воспитывались в среде советской номенклатуры и в период «дикого» накопления капитала 1990-х годов. То есть они искренне больше хотеть сделать лучшего для общества, чем того требуют нынешние. А это самое главное!

Все это возможно, не сомневайтесь. Еще раз подчеркиваю, главное, чтобы была критическая масса таких качественно новых людей.

В тему: «Украинская земля насквозь пропитана кровью». Украина и ее место в Европе глазами британца

— Ваша вера вдохновляет. Где черпаете оптимизм?

— Я был в 70 странах на всех континентах. И не как юрист, а как консультант крупных международных предприятий, советник некоторых государств. Несколько стран считают, что я им принадлежу, — это и Индия, и Канада, и Швейцария. Но я всегда оставался украинцем. Чувствовать свою украинскую идентичность для меня было сверхважно. Это всегда помогало мне: люди, которые ассимилируются, выглядят обычными, слабыми, а когда кто-то, несмотря на неблагоприятные условия, твердо стоит на своей национальной почве, где-нибудь в мире гордится национальной идентичностью, даже если нация и не имеет государства, это привлекает внимание, это вызывает уважение у умных людей.

Не хочу, чтобы это выглядело хвастовством. Я действительно это чувствую — счастье быть полезным своей Родине. Это фантастика! Это великое благословение! Поэтому и теперь в Украине поддерживаю десятки молодежных проектов. Уверен, и помощь моей Родине пригодится, и подготовленные с нашей помощью люди сыграют свою роль в строительстве ее нового будущего.

И гарантирую, что украинцы будут счастливы!

Андрей Ганус, фото: Ярослава Станчак; опубликовано в газете «Експрес»

Перевод: «Аргумент»

В тему:

• Жизнь украинца в цифрах и фактах
• Язык по-украински: маринованный с географией, под историческим соусом
• Подальше от Родины. Трудовая миграция из Украины: кто и куда уезжает
• Украина: технологическая деградация
• Будущее Украины: минуя НАТО, в Европу не попасть