Игорь Губерман: Государственный строй России - это чистый «паханат»

Версия для печати

«Я ни с кем не спорю последние годы. Бесполезно спорить, да и лень. Лучше налить и выпить ... Поводов много. Жизнь вообще очень смешная штука. Между рождением и смертью, то есть между радостью и трагедией — безумное количество смешного.»

Поэт Игорь Губерман — один из тех, кто может смеяться, даже когда совсем не смешно. Некоторые считают, что он слишком много себе позволяет, но ему, похоже, все равно. Он определяет современный государственный строй России как «чистый паханат», испытывает боль и стыд за то, что страна вернулась в привычное состояние рабства, и одним из самых верных решений в жизни, помимо женитьбы, называет переезд в Израиль.

— Игорь, ваши знаменитые «гарики», четверостишия, всегда полны юмора и иронии. Но как вам шутится сейчас, в нынешнее время? Как вы относитесь к тому, что происходит в России?

— Ну, вот узнал, что сжигают продукты, попавшие под санкции, и тут у меня реакция не гневная даже, а просто сумасшедшее удивление. Это какое-то варварское безумие. У меня даже слов нет. Знаете, когда я был в лагере (Игорь Губерман был осужден по сфальсифицированному обвинению в скупке краденой живописи. — Прим. автора), там время от времени бросали через забор авоську с продуктами, выпивкой. И если надзиратели эти продукты отнимали, они отдавали все в больничку. А тут... Чудовищно. Ну, а что касается всяких разных постановлений российской Государственной думы, то ведь это как раз смешно.

— То есть к этому все-таки можно относиться как к этакому постмодернистскому эксперименту, который ставят над людьми?

— То, что пахнет мерзостью, не относится к постмодернизму. Постмодернизм имеет отношение к произведениям искусства. А это произведение идиотизма и злобы. Сейчас государственный строй России грамотные люди определяют по-разному, я же определяю по-своему: это чистый «паханат». Большая беда. За Россию мне все время попеременно то больно, то стыдно. Других ощущений нет.

— Мне вспоминаются ваши же строчки: «Хозяев жизни близко я не знаю, однако по лицу и паре фраз я вмиг тюрьму и лагерь вспоминаю — такие типы видел я не раз». В вашей жизни был лагерь, и это позволяет смотреть на вас как знатока. Но все же, что значит «паханат»?

— «Паханат» — это когда огромным количеством людей безраздельно правит некая группа во главе с паханом. При нем есть так называемые «шерстяные» — блатные, приблатненные. Вот этот слой очень легко можно увидеть сегодня в России. Кто-то называет это мафией, кто-то — поздним феодализмом. Суть та же.

— А вы не думаете, что в мире несколько демонизируют Россию?

— Да мне кажется, миру до лампочки. Ну, кроме того, что Россия поставляет нефть и газ, но все меньше и меньше. И страшно, конечно: все же у людишек, не совсем адекватных, есть в руках ядерное оружие.

— Но в России живет огромное количество умных, понимающих людей.

— В России всегда было огромное количество людей умных, талантливых, понимающих. Счастье, что их не всех убивают, как это было в 30-е и 40-е годы.

Понимаете, я — израильтянин, я смотрю на всё глазами провинциального еврея. Расскажу вам одну историю. Десять лет назад был юбилей «Новой газеты». Меня туда пригласили, и там я увидел изумительных людей. Тысячи полторы. Я встретил в зале Алексея Симонова, кинулся к нему и сказал: «Алеша, вот здесь тысячи полторы замечательных людей, я каждому пожал бы руку. Много ли их вообще осталось?» И он мне на это ответил: «Игорь, осталось примерно столько же, сколько их здесь, но с каждым годом они пожимают руку всё более вяло и слабо». Они стареют. Да, Россия плодит талантливых людей с дикой скоростью и в большом количестве, но они не могут ничего сделать, как не могли сделать их предшественники в предыдущие десятилетия.

— Как вы думаете, почему? Почему в России в принципе так коротки периоды относительной свободы?

— По сравнению с 60-ми, 90-е годы были периодом потрясающих свобод. Люди начали уезжать за границу. Родные люди наконец увиделись. Была абсолютная свобода печати. Страна находилась в очень возбужденном и перспективном состоянии. А потом, к сожалению, Россия снова вернулась в свое привычное состояние рабства, и это обидно. Демократия была в России всего десять лет, а больше ее никогда и не было. Мне трудно говорить об этом, я уехал в 1988 году, 90-е знаю только по тому, что читал и смотрел. Но я понимал, что тогда была некая перспектива.

— Как вы вспоминаете оттепель, 60-е? Похоже ли то время на тот период свободы, который мы переживали в 90-х?

— Нет, не думаю. Шестидесятничество — это очень краткая оттепель, мы все находились в заблуждении, думая, что это надолго. Вы знаете, я графоман, давно уже пишу стишки, люблю это дело, люблю покрывать чистый лист бумаги значками, а это признак графомании. Толстой тоже был графоманом. И поэтому для меня самое счастливое время — годы, когда я начинал печататься, 60-е.

В тему: «Говорят из финансового отдела КГБ. За нами должок остался. Вам еще причитается за зубы»

— Кто вас окружал тогда, кто повлиял на вас в то время?

— Да самые разные люди. Пьяницы, художники, инженеры, музыканты. Дружил и дружу с замечательными людьми. Мой друг, инженер Юрий Китаевич, сейчас живет в Америке. Дружил с поэтами Сашей Ароновым и Юрием Смирновым и очень обязан старшему поколению. Тогда я встречал таких людей, как философ и литературовед Леонид Ефимович Пинский, у него была огромная самиздатовская библиотека. Я ему очень обязан.

В тему: Как в СССР судили поэта Иосифа Бродского

— А как вы относились к бардовской культуре?

— Я очень дружил и дружу с Сашей Городницким. Он хоть и академик, но очень хороший человек! И пишет хорошие стихи, я их очень люблю. Не буду перечислять, у меня было и есть много друзей. Если бы вы спросили меня, чему я в жизни обязан, так это многочисленным друзьям.

— Как вы сейчас оцениваете положение евреев в России? Вроде бы тема антисемитизма не стоит сейчас так остро.

— Да, вектор пока смещен, сейчас враги — грузины, украинцы, американцы и всякие ..., как говорят в России. Но и евреев осталось мало, хотя, вопреки цифрам, думаю, их не 300 и не 400 тысяч, а гораздо больше. Антисемитизм, несомненно, вспыхнет, потому что расплодилось дикое количество националистов, которых поддерживает часть российской верхушки. Ведь на кого-то нужно будет свалить всю вину. Однажды наступит день расплаты, отрезвления. И виноватыми окажутся, конечно, евреи, к бабке не ходи.

— У вас довольно много острых и с политической точки зрения стихов.

— Да бросьте, избави меня Б-г от этого.

— Хорошо, напомню кое-что. «Весной в России жить обидно, весна стервозна и капризна, сошли снега, и стало видно, как жутко засрана Отчизна»...

— Ну, да ладно, это же просто пейзажный такой стишок.

— Тогда вот этот: «Текут рекой за ратью рать, чтобы уткнуться в землю лицами, как это глупо — умирать за чей-то гонор и амбиции».

— Это совсем не только к россиянам относится, которые воюют сейчас с Украиной, но и к огромному количеству людей на земле, которые гибнут за чужие амбиции. Все войны именно к этому и идут.

— А вот еще очень актуальное: «На собственном горбу и на чужом я вынянчил понятие простое: бессмысленно идти на танк с ножом, но если очень хочется, то стоит».

— Этот стишок относится к огромному количеству людей, которые ведут себя безупречно, в той же России. Огромное количество людей, которые, несмотря на убийство Немцова — показательное, демонстративное преступление, ведут себя точно так же, по-гладиаторски. Я их очень уважаю, и вот об этом стишок.

— А это из старого: «Вожди России свой народ во имя чести и морали опять зовут идти вперед, а где перед — опять соврали».

— Кстати, вот этот стишок я написал, когда я еще жил в России. Но да, он относится к разным российским временам. К сожалению, и те стихи, что я писал когда-то, звучат вполне актуально. Очень жаль.

— Как вы сейчас воспринимаете свой отъезд в Израиль? Правильное ли это было решение?

— Я это воспринимаю как счастье, как единственно правильное решение в своей жизни, точнее: второе по правильности после решения жениться на моей жене, а мы женаты уже 50 лет. Эти два поступка были самыми разумными в моей жизни. Душа моя болит за обе страны. За Россию я испытываю стыд и боль, а за Израиль — страх и гордость. Израиль, на мой взгляд, великая мировая держава, и не случайно на нее все нападают. Страна превратилась в такого коллективного еврея, на котором вымещают свои первобытные эмоции и страхи безумное количество подонков, идиотов, мерзавцев.

— У Израиля сложное настоящее и непредсказуемое будущее. Как вы относитесь к этому вечному конфликту внутри страны?

— У евреев и индивидуально, и коллективно всегда было сложное прошлое, настоящее и будущее. Я — израильтянин. Мне очень жаль тех арабов, которые искренне ненавидят Израиль. Те, кто ненавидит его за деньги, — на них просто наплевать, а вот те, кто искренне, — тех жалко. Они говорят, что ислам — это религия добра, любви, а все, кто не верит, что так, — их всех порвем к ...матери. Такая у них двойственная идеология.

— Две ваши книжки были переведены на иврит. Вам понравилось?

— Да, их перевел очень талантливый Миша Рискин. Я не знаю иврита, не могу оценить, но говорят, что перевел хорошо.

— И какая была реакция среди ивритоязычной публики?

— Ни-ка-кой. На меня вообще мало реакции у человечества.

— Ну, это неправда. Как вы думаете, почему израильтян не очень интересует современная русская литература? Ее редко переводят на иврит.

— Это зависит от случая, от удачливости, от способностей автора и переводчика, от очень многих вещей. Огромное количество писателей перевели. Даже Венечку Ерофеева. Переводят, русская литература присутствует в жизни израильтян.

— А где все-таки ваш главный читатель сегодня?

— Своих читателей я вижу везде: и в России, и в Израиле, и в других странах. Вот был недавно в Исландии, выступал и в Швеции, Америке, Австралии.

— А кого вы любите читать сами, из современных?

— Из поэтов? Я люблю Тимура Кибирова, Игоря Иртеньева, Диму Быкова.

— Спорите с Быковым по поводу Израиля или на другие темы?

— Нет, я ни с кем не спорю последние годы. Бесполезно спорить, да и лень. Лучше налить и выпить.

— Скоро выходит ваша новая книга. Продолжаем шутить?

— Поводов много. Жизнь вообще очень смешная штука. Между рождением и смертью, то есть между радостью и трагедией — безумное количество смешного.

—

Беседовала Алла Борисова. Фото: Дмитрий Брикман; опубликовано в издании Jewish

В тему:

• Александр Осовцов: Две тысячи лет вместе
• Сергей Лозница: «Вдруг появилась территория, где возможно всё»
• Маша Слоним: «Еще одну русскую зиму не хочу»
• Андрей Макаревич: «Патриотизм не должен граничить с идиотизмом»
• «Любая империя, которая собирается силой, рано или поздно взрывается» — артист Лев Дуров