Глен Говард: «Вы хотите сдаться России?»

Версия для печати

Популярно о том, почему Петр Порошенко, возможно, предатель, но точно не государственник.

Бывают интервью, в которых герой ставит больше вопросов, чем интервьюер. Разговор Z с президентом американской аналитической организации The Jamestown Foundation Глен Говард — одна из таких.

В октябре Говард был одним из хедлайнеров Безопасности форума во Львове. Во время форума он возмущался бездействием украинских властей в Азовском и Черном морях, напоминая о том, что еще год назад предупреждал о подготовке Россией эскалации на воде, но официальный Киев его не услышал. Теперь его уже раздражает, когда речь заходит об украинской стратегии в Азовском море. Говард признается: он устал отвечать на те вопросы, которые требуют ответов от чиновников. Поэтому «загорается» на нашем первом, что безобидном, вопросе об истории времен Крымской войны.

ВЫ НЕ ТАКИЕ СЛАБЫЕ, КАК ВАМ САМИМ КАЖЕТСЯ

— Господин Говард, на безопасности форуме во Львове вы продемонстрировали украинской аудитории два слайда из военно-морской истории — иллюстрации с британским адмиралом Эдмундом Лайонсом и американскими шестью фрегатами. Можете рассказать, в чем была идея вашей метафоры?

— Вам хочется, чтобы Крым вернулся? Вам хочется, чтобы он был частью государства?

— Да.

— Ладно. Как вы вернете его обратно? Каков ваш план?

— Это вопрос к журналисту или к государству?

— «Крым — наш» — звучит красиво. А что надо делать?! Какой план вы будете активировать, какую стратегию? «Крым скоро будет ... Мы покажем ...» Я спрашиваю у вас, Украину как государство: каков план, какая стратегия?!

Я проводил параллель с историей: Крымская война и успех, которого добились Англия, Франция совместно как союзники против России в Крыму. Какой же была их стратегия? Собственно! Они взяли армию в осаду, пережав ей горло. Вот почему я показывал сэра Эдмунда Лайонса. Крым окружен морем. Море отрезает все пути.

— А к чему история о шести фрегатах?

— Флот — это то, что заставит Россию потерять Севастополь. Но я не знаю, какая у вас стратегия. Вы ожидаете, что в Севастополе состоится майдан? Вы осуществите военное вторжение?

— Думаю, нет.

— Какова же стратегия?! Поехать в Нью-Йорк и выступать перед Объединенными Нациями: «Крым — наш. Помогите нам!» Помочь в чем?!

— Самый популярный ответ в Украине — Крым удастся вернуть тогда, когда Россия ослабнет, когда она будет находиться под влияниями дезинтеграции и начнет распадаться.

— О, да! Ваш ответ: ждать. Что ж, тогда ждите. Продолжайте ждать. Значит ли это, что пока вы будете ждать, сидя здесь в надежде на коллапс в России, то больше ничего не будете делать, не будете строить армию, флот? Россияне сами вам подсказывают: император Александр III говорил, что Россия имеет двух союзников — «армию и флот». Украина не нуждается в таких союзниках? Ах, я забыл! У вас есть НАТО и США!

— Позвольте перейти к другой теме ...

— Простите мой сарказм. Но вы спрашиваете: почему сэр Эдмунд Лайонс? А ведь это принципиально! Вы забыли об этом. А ответ есть в истории. Украинский флот имеет большие традиции. Казацкие чайки были эффективной и мощной силой на море.

— Перейдем к теме обострения в Азовском море. Согласно данным Пограничной службы, в Азове сосредоточено 120 российских судов. Трудно себе представить масштаб работы, который необходимо выполнить Украине, чтобы хотя бы сравнять силы.

— Хорошо, но какая альтернатива? Есть какой-то выбор? Сидеть, ждать и ничего не делать — это не альтернатива. Вы еще отдайте россиянам все свое судоходство, все свои рыбные промыслы ... Да, у них есть сто [судов] — у вас есть два. Что надо сделать?

— Что нужно сделать?

— То есть вы хотите сдаться? Мне кажется, вы действуете так, будто не рассматриваете других вариантов.

Все зависит от готовности драться. Вас 45 миллионов. У вас есть промышленность. Вы можете строить ракеты. Вы можете расставить «Точки» на берегу Азовского моря.

Катера «Гюрза» начали сопровождать корабли из портов в Азовском море. И россияне больше не лезут. Почему? Потому что они боятся. Боятся 30-миллиметровых пушек, установленных на «Гюрзах».

— Вы уверены, что именно это заставит испугаться Россию, имеющей там 120 судов?

— Ну, пойдите от противного: почему россияне не остановили суда? «Донбасс» и «Корец» прошли сквозь Керченский пролив, и русские ничего с этим не сделали. Почему?

— Вряд ли российский флот боялся того, что украинские суда начнут стрелять. Хотя, возможно, Россия боялась проявить агрессию к украинцам, чтобы не быть обвиненной в атаке.

— Ключевое: они — боялись. Они побоялись вас остановить, сколько бы причин мы не перечисляли. И если они побоялись остановить этот построенный в 70-х годах корабль и какой-то буксир, то представьте себе их растерянность, когда вы начнете получать судна класса Island и больше кораблей (США передали Украине два американских патрульных катера класса Island, они ждут транспортировки из США, — Z)?

В тему: Україна: брак морського мислення

Не все из этих 120 кораблей являются военными. Не все из них эффективны. А кроме того, вы имеете воздушные силы. Воздушные силы Украины достаточно хороши. Если поднять самолеты над Азовским морем — это будет сильным аргументом.

Вы не такие слабые, как вам кажется. Хотя если вы не будете делать ничего, то точно станете слабее. Вам нужно больше кораблей, больше снаряжения, больше ресурсов. Это не значит, что надо тратить все средства на флот. Но вы должны что-то пересмотреть в своих приоритетах.

— Насколько подробно США были проинформированы об украинской операции в Керченском проливе? Штаты участвовали в планировании операции?

— Если ваше руководство просит, то США готовы откликнуться и всячески помочь. Но ваше руководство не просит. Какова же ваша стратегия?

— Я согласен: хороший вопрос. Но вы говорите не с начальником Генштаба.

— Я знаю — но никто не может ответить, какая стратегия! Некоторые страны имеют стратегию, которая заключается в том, чтобы не делать ничего.

В свое время у вас был волонтерский общественный протест — торговая блокада Крыма. Люди остановили поставки продукции в Крым. Но почему торговля все еще осуществляется? Потому что кто-то на этом зарабатывает деньги. Нарушая ваши же правила, минуя ваши же санкции. Поэтому временами людям приходится самим брать инициативу в свои руки и начинать действовать, чтобы заставить правительство хоть что-то делать.

Я считаю, что торговая блокада была очень сильной акцией. Теперь вы должны сделать что-то подобное, чтобы поддержать военно-морские силы. Потому что иногда стратегия должна воплощаться, несмотря на то, имплементирована ли она правительством. Тогда людям приходится действовать самим — как на Майдане.

Глен Говард (слева) на Lviv Security Forum

В тему: Блокада Донбасса бесит власть торгашей

— В те дни, когда вы посещали форум по безопасности во Львове, возник скандал, связанный с украинской-российскими переговорами о рыболовстве в Азовском море.

— Это предательство. Вы собираетесь в Киеве и говорите с русскими, которые украли у вас Крым ... Зачем?! Это идиотизм.

— Министр иностранных дел Украины Павел Климкин объяснял, что комиссия хочет защитить интересы рыбаков. Иначе Россия захватит весь рыболовный промысел в Азове.

В тему: Враг у морских ворот Украины — чем их защищать?

— Ладно. Зачем говорить об этом с Россией?

— А с кем же же?

— Они оккупировали вашу территорию — почему вы хотите говорить с ними? Почему вы хотите торговать с ними? У вас есть собственная рыболовецкая индустрия, и в море водится ваша рыба. При чем тут Россия? Будьте уверены: это не поможет вам вернуть Крым. Как вы защитите Азовское море, если вы торгуете с врагом?

— Мировое сообщество предвидело российскую агрессию в Азове?

— Мировое сообщество ничего об этом не знало, потому что ваш МИД молчал. Сколько времени строился Керченский мост? Вы не были готовы. Ваше государство молчало.

— Есть ли какие-то хорошие новости? Как вы оцениваете темпы усиления украинской армии?

— Конечно, есть. Вооружение, которое вам продают Соединенные Штаты, вы используете эффективно. Вы неплохо подстроили под свои нужды систему контрбатарейных радаров. И даже больше: вы смогли сделать их еще более эффективными, чем они задумывались.

— Какие надежды следует возлагать на два патрульных катера класса Island,которые США передали Украине? Почему они все еще пришвартованы в Америке и не отправляются сюда?

— Ждут денег для того, чтобы их транспортировать.

— То есть вина снова на стороне Украины?

— Я не знаю. Но если деньги не поступают — вы можете догадаться, чья вина.

— С другой стороны, переговоры о поставках противотанковых комплексов Javeline продолжались много лет ...

— Нет, «много лет» — это неправильная оценка. Во времена Обамы Украина выражала желание купить Javeline. Америка не соглашалась, потому что Обама решил, что это слишком агрессивный шаг. А как только пришел Трамп, то дело пошло очень быстро. У него совсем другой, экономический, тип мышления: где можно продать — там можно заработать. Да, США не могли передать их бесплатно. Впрочем, Украина же богатая страна. Она имеет средства и ресурсы для того, чтобы приобрести вооружение для усиления своей армии.

— Опять же: этого достаточно, чтобы Россия действительно боялась?

— Зная о Javeline, Россия уже будет вести себя иначе. Вы спустили в Азовское море катера «Гюрза» — и Россия уже ведет себя иначе.

Послушайте, у вас было четыре года. За эти четыре года можно создать флот, купить корабли и натренировать солдат.

— Возможно, проблема в том, что все эти четыре года мы были сфокусированы на Донбассе?

— Самая большая проблема — вы смотрите на проблему Донбасса с точки зрения суши. Вы не смотрите на ситуацию таким способом, что Мариуполь является крупным портом, который жизненно важен для региона. Если Россия окружит Мариуполь — это будет конец для экономической жизни Донбасса. Вы должны были сразу подумать над тем, как защитить Мариуполь.

— Каковы ваши основные советы по ситуации в Азовском море?

— Первый шаг — вы должны иметь морские силы. Я не говорю, что ваш флот должен быть таким же большим, как американский, но он должен быть достаточно боеспособным для того, чтобы сдержать Россию. Второе — разработать качественную стратегию, привлекая к этому США, Канаду и Великобританию. Это для начала.

— Каким образом Штаты могут помочь Украине на море? И, кстати, какое практическое значение имеют визиты крупных американских военных судов в украинскую акваторию — типа авианосца USS Harry S.Truman? Они не могут здесь воевать ...

— Таким образом Соединенные Штаты посылают знак Украине. Когда эти суда идут в Одессу — это знак, что Америка будет защищать Одессу.

— Будет?

— Конечно! Если наш корабль там находится, то кому это знак? Такие визиты не делаются для того, чтобы бросить деньги на ветер, правда? Американский флот, правда, скован Конвенции Монтре: наши суда не могут стоять в Одессе все время — они должны выходить из Черного моря.

— Какая стратегия является наилучшей для возвращения Крыма?

— Лучшая стратегия — осада. Россия использует ее против вас. Вы должны сделать наоборот. В начале вы спрашивали об Эдмунде Лайонсе. Он воплотил стратегию удушения по Крыму. Россия пытается с моря перекрыть дыхание Донбассу. Вы должны перекрыть Крым.

В тему: Военный Флот Украинского моря: три попытки

— По вашему мнению, почему Владимир Путин в 2014 году так и не решился на открытое военное вторжение на территорию Украины, хотя было соответствующее решение российского парламента?

— Трудно сказать. Может, боялся.

— Чего именно он мог бояться?

— Такие операции очень затратны. Транспортировка военных сил, обеспечение, поддержание жизнеспособности. Расходы на содержание оккупированных территорий, невозможность оккупировать большую часть территории. Реакция мирового сообщества. Они решили, что хватит «ограниченной войны» (limitedwar).

— А если бы Украина начала стрелять еще тогда, в Крыму? Это могло бы изменить характер конфликта?

— Я всегда считал, что Украина имела все возможности начать партизанскую войну в Крыму. Там большая часть украинского населения и крымских татар. У вас были военные части, солдаты. Я считаю, что украинское руководство сделало ошибку, когда решило не осуществлять активного сопротивления.

— Как бы Россия отреагировала на партизанские действия?

— Ну, в России и за рубежом было определенное военное присутствие, но она ведь не оккупировала целый полуостров. Если бы вы начали воевать, может быть, Россия не смогла бы оккупировать весь полуостров. Если бы вам удалось создать в Крыму свое «Приднестровье», это был бы неплохой плацдарм для Украины.

— Есть другое мнение: наша тогдашняя слабость нас спасла. Путин подумал, что ему хватит «казачков» для того, чтобы взять под контроль Украину.

— Ваша сторона запрашивала у американского правительства, как ей действовать в той ситуации. США посоветовали Украине не создавать дополнительных проблем. Хотя я убежден на 110%: если бы это (война, — Z) началось, то был бы и наш ответ.

Беседовал Владимир Семкив, Збруч

Перевод: Аргумент

В тему:

• Позор и трагедия Военно-Морских сил Украины: кто ответит за сдачу эскадры?
• Армия Украины: преступное бездействие. Что убивает Вооруженные Силы
• Глен Грант: Много ли украинских генералов ходят на похороны солдат?
• «Безладна реформа, замість гарної реформи», — експерт про зміни в ЗСУ
• Полторак на засіданні уряду скаржився на брак коштів на оборону, Гройсман відповів демагогією