Експерт із міських боїв Джон Спенсер: «Обурливо називати росіян військовими. Це просто орда»

Версия для печати

 Коли Україна здійснила раптову успішну операцію на Харківщині, Джон Спенсер, експерт із міських боїв, назвав її «найбільшим контрнаступом у сучасній історії». Спенсер понад 25 років служив в армії США, майор у відставці з бойовим досвідом в Іраку.

Має великий досвід роботи в Групі стратегічних досліджень американського оборонного відомства, працював в елітній військовій академії США Вест-Пойнті та Пентагоні, викладав та досліджував військову справу у Військовій академії Сполучених Штатів. Автор «Мініпосібника з оборони міст у сучасних умовах». Він уважно стежить за війною в Україні й переконаний, що оборона міст відіграє ключову роль. 

У червні майор Спенсер приїжджав до Києва, аби на власні очі подивитися, як невелика українська армія змогла зупинити наступ другої найбільшої у світі.

Журналістка видання hromadske поговорила з майором Джоном Спенсером про те, як бої за міста вплинули на перебіг російсько-української війни та чим і коли вона може закінчитися. 

Читайте також: Консервные банки для нового путинского "пушечного мяса"

«Я думаю, що Херсон буде звільнений дуже скоро»

Ви високо оцінили Харківський контрнаступ. Як гадаєте, чому він виявився таким успішним?

Він був таким успішним просто тому, що українська армія краща. Існують військові причини: краща розвідка, краща швидкість, здатність рухатися швидше. Але насправді ви повинні віддати належне українським солдатам, які просто дисциплінованіші, коли їм доводиться брати ініціативу. В армії ми вважаємо, що підрозділ, який розуміє, за що воює і в чому полягає його місія, здатен на великі справи на полі бою. Очевидно, що це була масштабна операція, скоординована зусиллями Генерального штабу, але фактично такі великі речі зробив можливими звичайний піхотинець.

Деякі військові аналітики пояснюють цей успіх кампанією з дезінформації. росіяни чекали на контрнаступ на півдні, як оголосили українські посадовці, і не були готовими захищати Харківщину. Цей успіх пояснюється лише введенням росіян в оману? 

На війні завжди важливий обман. За 1000 років щось лишається незмінним. Хтось намагається сказати, що наступ на Херсон був удаваним. Я особисто так не вважаю. Наступ під Херсоном — це справжній великий наступ на цілеспрямоване звільнення Херсона від російських окупантів. І це триває тижнями з використанням боєприпасів великої дальності для руйнування мостів, для ураження росії та постачань боєприпасів, навіть для завдання ударів по окупованому росією Криму.

росіяни повинні були відповісти на цей наступ, але все, що вони зробили, — поспіхом передислокували все, що могли, і залишилися вразливими під час Харківського наступу. Зараз тільки український Генштаб може сказати, чи таким був план. Для мене це не має особливого значення. Українці змогли якнайкраще визначити, що росіяни надзвичайно вразливі на цьому фронті, і просунутися не трохи, а на сотні кілометрів, тому що росіяни залишили такі слабкі сили, які навіть не воювали (йдеться про росгвардію та мобілізованих із так званих «ДНР» та «ЛНР» — ред.). Я насправді думаю, що навіть українців здивувало, що росіяни не намагалися битися — вони просто втікали.

Читайте также: Тімоті Снайдер: Україна буде останньою країною, куди вторглася Росія

Як українські військові можуть розвинути цей успіх? Що далі?

Гадаю, що Україна вже його розвиває. Україна відновить свої рубежі. Я не думаю, що ця війна триватиме роками — ця війна триватиме місяцями.

Україні тепер треба відновити свої кордони, поповнити особовий склад і підготуватися до наступної операції. Оскільки вони (ЗСУ — ред.) зараз це роблять, я думаю, що Херсон буде звільнений дуже скоро. Вони, як я мав змогу переконатися, здатні втримати свої здобутки, тому що росія ще відповість. Але росії лишилися лічені дні. Більше нічого суттєвого, що можна було б відправити в Україну, у них немає. Я маю на увазі, що вони просять у Північної Кореї артилерійські снаряди, а в Ірану — безпілотники. Вони в розпачі. Однак усе одно небезпечні. Тому Україна має бути дуже обережною щодо своїх подальших кроків до остаточної перемоги.

А якщо в росії проведуть мобілізацію?

По-перше, росія може осоромитися, якщо оголосить національну мобілізацію, а чоловіки не з’являться, тому що вони вже й так мають проблеми із набором звичайної кількості призовників. Це також суперечило б усім їхнім повідомленням про «спецоперацію» в Україні. Щоб мобілізувати всю країну, їм потрібно було б сказати, що є загроза для росії, а це не так. Але скажімо, вони це зроблять, і ось що станеться. Вони наберуть людей без підготовки, випустять в’язнів із тюрем і відправляють їх на передову помирати. Тож якщо росія хоче відправити більше солдатів на передову, щоби ті гинули за неправедну справу, нехай продовжує. Я не думаю, що це змінить щось і вплине на остаточну перемогу України.

Чому США вагаються щодо надання Україні далекобійної зброї?

Можливо, викликає занепокоєння те, що росія лякає ескалацією війни. Бо вона (росія — ред.) — забіяка, який брязкає ядерною шаблею. Є один аргумент, що це дасть Україні можливість вражати цілі всередині росії та переросте у більшу війну в Європі. Я вважаю, що це просто дурний аргумент, тому що Україна може стріляти мінометними снарядами по росії з Харківської області. Повністю підтримую надання Україні будь-якої необхідної зброї, і це точно не призведе до ескалації війни.

«Росіяни використовують воєнні злочини як спосіб ведення війни»

Поговоримо про війну в міських умовах. Як війна в Україні сприяла розумінню того, як відбуваються міські війни?

Війна — це насамперед про міста. Кожна битва, яка відбувалася в Україні з першого дня, з битви за Київ, Суми та Харків, була пов’язана зі спробами росії захопити міську територію, бо там — двигун економіки. Міські райони є логістичними центрами для маневрування постачань по країні.

Я зазвичай говорю, що всі дороги ведуть до міста. Україна показала світові, що військові повинні вміти захищати міську територію, а також проводити операції зі звільнення міст від ворожих окупантів. У цій війні, зокрема, іноді йдеться не про знищення ворога, а про захист та боротьбу за контроль над містами, з яких і складається країна, які є синонімом цивілізації — вони і є людьми. Отже, різні битви за українські міста показали на стратегічному, оперативному та тактичному рівнях, що для військових дуже важливо мати можливість воювати в містах та захищати їх.

Читайте также: Як і коли Залужний і ЗСУ звільнять Крим?

Чи можете ви розповісти більше про різні підходи? Я маю на увазі, наскільки відрізняються підходи росії та України до захисту міських територій?

Україна веде справедливу війну за всіма законами збройного конфлікту, дотримується всіх правил ведення війни. росія хоче, щоб українські військові вийшли й билися з ними на полі бою, щоб їх можна було знищити артилерією. росія хоче захопити міську територію, щоб руйнувати, грабувати, забирати всі ресурси та контролювати місцевість.

Різниця в тому, що росія, якщо брати приклад битв за Маріуполь та Сєвєродонецьк, не дотримується законів збройного конфлікту на міській місцевості. Ці закони передбачають захист цивільних осіб, цивільних об’єктів та природоохоронних територій. росіяни ж просто бомбардують перед тим, як їхні сили намагаються просуватися.

Україна на 100% показала, що незалежно від того, захищає вона чи звільняє міську територію, стріляє лише по військових цілях. Коли росія захоплює частину міської території, та зазвичай знищена на 80-100%. Нічого не лишається. Вона буквально все руйнує.

Чи справедливо буде сказати, що російська стратегія не змінилася після Другої світової війни? Чи могли б ви як експерт порівняти, наприклад, битву за Берлін і блокаду Маріуполя? Чи використовує росія ту саму стратегію?

Є певна схожість із битвою за Берлін або навіть із битвою в Грозному, де вони були готові повністю знищити все, а не битися з ворогом на міській місцевості, що за правовим визначенням є воєнним злочином, адже вони не розрізняють військові й цивільні цілі. росіяни фактично використовують воєнні злочини як спосіб ведення війни. І я особисто вважаю, що навмисно.

Насправді російська армія більше схожа на нацистів, ніж на радянські війська, бо використовує геноцидні практики, зумисне спричиняючи гуманітарну кризу, лише для того, щоб отримати переваги. Мені як військовому експерту навіть не пасує називати їх військовими. Вони насправді не військові. Вони просто орда поганих людей, яка робить погані речі. Військовий буде керуватися кодексом з етичними межами, він бореться за свою націю відповідно до цінностей своєї нації. Те, що росія заслала в Україну, — це просто орда поганих людей.

Читайте также: Французький військовий історик: «Всі свої війни, що тривали понад рік, Росія програла»

Деякі військові експерти вважають, що невеликі українські підрозділи краще підготовлені до ведення ближнього бою, коли йдеться про міську місцевість. Ви згодні з цим?

На 100%. Усі бої ведуться на рівні невеликих підрозділів, саме там битви виграються чи програються. І це починається з того, як ви створюєте армію (ще навіть до того, як почали її тренувати), щоб вона воювала за праведну справу. Тоді вона буде згуртованою групою, яка довіряє своїм лідерам на всіх рівнях.

Усе, що я бачу, доводить, що українці є кращими лідерами, краще мотивованими та краще навченими як на рівні малих підрозділів, так навіть на великомасштабному рівні, якщо поглянути на операції, що нині відбуваються в міських районах. Річ не в тому, що Україна просто оточує міські райони, а потім заходить й атакує. Українці воюють розумніше. Вони перевершують російські сили навіть на найнижчому рівні. І це можливо тільки тому, що український народ, український президент — всі вірять у солдатів. 

Чому росіянам не вдалося захопити Київ і вдалося захопити Маріуполь?

Всі міські битви несхожі. Місцевість різна. Військова ситуація різна за своїми можливостями. До Києва з його великою територією росіяни направили невеликі сили. І щойно зазнали поразки в аеропорту «Гостомель», більше не змогли швидко стягнути туди додаткових сил. Україна ж змогла підірвати мости, українські цивільні підтримали українських військових, і Україна змогла поповнити запаси, а інші підрозділи, як-от повітряно-десантні, мали змогу туди дістатися.

В Маріуполі росіяни мали можливість поповнювати свої сили. Тож у якийсь момент у них було 20 тисяч солдатів. Хоробрі захисники Маріуполя протрималися понад 80 днів, і це буквально дивовижна історична битва. У Маріуполі вони стартували з безпечних районів, могли маневрувати більшими силами. 

Тож відмінностей багато, але я б наголосив на хоробрості українського народу в обох боях. І я вважаю, що битва під Києвом була найбільшою воєнною поразкою в сучасній історії, тому що росія не змогла досягти своєї мети — усунути український уряд зі столиці.

Читайте также: Розгром російських окупантів на Харківщині. Коли артилерію рашистів лишили "без голови" 

У військових підручниках зазвичай рекомендують, що на тактичному рівні атакувальна сила повинна переважати захисників у співвідношенні 3:1. Чому вони не дотримувалися цього? Це ж базове правило!

Це базове правило насправді стосується відкритої місцевості. Але як експерт, який займається міськими війнами, можу сказати, що ці співвідношення змінилися — потрібно 5:1. І це те, що врешті-решт ми побачили в Маріуполі, чи не так? У них було 20 тисяч проти 3 тисяч.

Чому цього не зробили в Києві? Мабуть, вони думали, що український народ і військові не воюватимуть. Вони вважали, що можуть швидко увійти до столиці, і їм не потрібно буде її оточувати й зачищати. І, можливо, вони думали, що навіть не воюватимуть, просто заїдуть як до здобичі, що, за іронією долі, сталося в першій битві під Грозним: росіяни передбачали, що просто заїдуть і ніхто не буде воювати. Але їх зустріли не квітами, а кулями та РПГ і жорстким опором. Увесь їхній план був підкріплений хибною розвідкою про український народ, навіть про військових. Я маю на увазі, що було багато помилок, але конкретно з погляду міської війни вони залучили неправильні формування, які не були готові до бою.

Насамкінець — чим закінчиться ця війна?

Без сумніву, ця війна закінчиться перемогою України, вся суверенна українська земля буде звільнена, а російські війська повернуться до росії. Війна завершиться Україною сильнішою, ніж коли-небудь в історії. Український народ показав світові, що він буде вільним і що він сильний, готовий боротися за свою свободу. Це дивовижна світова історія. НАТО буде сильнішим, ніж будь-коли, завдяки Україні, тому що ми розуміємо, що росія є загрозою для світу. Але війна точно закінчиться повною перемогою України.

—

В тему:

• ​Жах російських загарбників: що таке HIMARS та його старший брат М270
• У чому сила української армії? 10 чинників, які допомогли ЗСУ стати новою військовою потугою
• Коли любителів легких «спецоперацій» очікує поразка
• Как российская армия с ее древним оружием проигрывает современным военным технологиям
• Сучасні системи ППО для України: як вони змінять війну
• Як системи HIMARS громлять російські склади (+відеодокази)
• Как российская армия с ее древним оружием проигрывает современным военным технологиям
• Як нова українська артилерія змінює перебіг війни?
• Екс-директор ЦРУ: російська армія показала всі військові недоліки, які лише можна уявити
• The Economist: как Украина выигрывает войну беспилотников
• Артиллерийская «битва за Донбасс» глазами американского журналиста