Экономика Победы: решающий вклад Второго фронта

Версия для печати

Известный экономист Сергей Журавлев, изучив демографические данные по СССР и Германии периода войны, пришел к удивительному выводу: цифры показывают, что если бы не высадка в Нормандии, СССР, скорее всего, просто не смог бы "дожать" гитлеровцев - не было, кому побеждать.

Потому что у совка к тому времени - 1944 год - уже был достигнут паритет с Германией по людским ресурсам, и дальше грозило только взаимное истощение.

3 июня состоялась заключительная в этом сезоне дискуссия Гайдар-клуба на тему «Экономика Победы». В обсуждении приняли участие историк Олег Будницкий, экономист Сергей Журавлев и политический деятель Григорий Томчин. Модератором дискуссии выступил экономический обозреватель Борис Грозовский.

Если посмотреть на историю различных войн, то, как правило, победителями в них выходили страны с более развитой экономикой. Победа Советского Союза в Великой Отечественной войне стала в этом смысле редким исключением. В связи с этим участники обсудили экономический потенциал стран-участниц и, прежде всего, СССР и Германии к моменту начала войны, их потери на фронте и значение помощи союзников. Так, по мнению экономиста Сергея Журавлева, без этой помощи с большой вероятностью война закончилась бы ничьей и пришлось бы договариваться, поскольку силы к моменту окончания войны были исчерпаны с обеих сторон.

Отдельным вопросом стала проблема человеческого ресурса. В часности, известно, что в этой войне советские человеческие потери были значительно больше, и это дает основания говорить о том, что советская экономика выигрывала войну не технологиями, а людьми. Причем речь шла не о высокой квалификации как замене технологичности, поскольку после первых лет и потерь средний уровень военного образования людей на фронте резко упал. Экономические же ресурсы были исчерпаны настолько, что в послевоенные годы в Советском Союзе начался масштабный голод.

Несмотря на 70 лет, прошедшие с момента окончания войны, ее наследие до сих пор играет большую роль, отражаясь в структуре и российской экономики с несоразмерно большой долей оборонного сектора, и российского общества. Именно это заставляет возвращаться к этой теме и этому опыту, который, по мнению участников, еще долго будет отаваться на повестке дня.

Экономика Победы

Дискуссия с участием Олега Будницкого, Сергея Журавлева, Григория Томчина и Бориса Грозовского

Борис Грозовский: Добрый день, дорогие друзья! Сегодня мы говорим об экономике Второй мировой войны. И это, видимо, последняя в этом сезоне экономическая дискуссия Гайдар-клуба, которые, как мне кажется, оказались в этом году необыкновенно прекрасными.

У нас были три совершенно волшебные дискуссии о ценностях и три дискуссии о настоящем и будущем экономики. А сегодня так получилось, что говорим о прошлом. Участники сегодняшнего разговора: историк из НИУ Высшая школа экономики Олег Будницкий, экономист Сергей Журавлев, известный всему рунету как юзер LiveJournal zhu_s, и Григорий Томчин – Григория представлять не надо.

Готовясь к этой встрече, я с удивлением понял, что с экономической историей Второй мировой войны, несмотря на то, сколько есть литературы по истории Второй мировой в целом, у нас обстоит дело несколько хуже, чем на Западе. И, собственно, важнейшие вещи по экономической истории этого периода, написанные историком Марком Харрисоном, даже не переведены на русский язык.

Поэтому, собственно, первый вопрос, который возникает после чтения ряда статей и книжек по экономической истории Второй мировой, должен выглядеть, как мне кажется, примерно так. Есть некая закономерность, показанная на достаточно большом массиве данных, что в последние столетия войны, как правило, выигрывали более экономически развитые страны у менее экономически развитых стран. Крайне редко когда, если я не ошибаюсь (я все-таки не специалист в истории), бывало наоборот. То есть, в общем-то, сравнивая экономическую мощь воюющих участников, можно предсказать результат войны и даже отчасти ее ход. В какой мере, с вашей точки зрения, это верно и для Второй мировой? Как соотношение сил стран-участниц отразилось на ходе войны, на всем, если можно так сказать, сюжете войны? И, собственно, вообще как и в какой мере повлияла экономика на ход войны?

Кто начнет? Олег Витальевич, может быть? Сергей?

Олег Будницкий: Может, экономисты пусть начнут? Я все-таки скромный историк.

Борис Грозовский: Сергей, получается, что вы.

Сергей Журавлев: Немножко неожиданно. Хорошо. Собственно, я хотел сказать, что я ни в коем мере не являюсь историком. Я могу только как-то пересказать ту статистику, которую я увидел в интересных книжках и оформил в виде табличек и графиков. На большее меня как бы…

Борис Грозовский: Сергей всегда скромничает, на самом деле…

Сергей Журавлев: Поэтому что я могу сказать. Может быть, немножко сказать о причинах войны. Хотя, конечно, историки скажут лучше. Дело в том, что в отличие, скажем, от Первой мировой войны, до сих пор имеется своего рода необъективное ее освещение – и причин войны, и хода. По понятным совершенно причинам – поскольку она стала таким важным пропагандистским аргументом. Если от этого отстраниться, то что мы видим? Что причины, в общем-то, примерно те же, что и у Первой мировой. То есть из какого-то маленького камушка формируется лавина, которая потом охватывает весь мир. И откуда ее считать? От 1939 года или от 1931-го, когда началась война Японии с Китаем. В результате там образовалось Манчжоу-го, с которым потом удалось повоевать Советскому Союзу.

Кстати, на графике виден рост предвоенных расходов СССР. Мы, конечно, мирная страна, но с 1938 года расходы начинают расти не то что экспоненциально. Вот военные расходы, и армия в том числе. Здесь не видно нижней части графика, но она кончается, по-моему, в 1940 году. Это, вероятно, связано с обострением, прежде всего, ситуации на Дальнем Востоке. Потому что было сильное давление в сторону того, чтобы мы продали КВЖД, и мы ее продали, там Сталин уступил, уговаривал своих товарищей по политбюро. Но тем не менее, обстановка там стала обостряться. И вот этот очаг напряженности рассматривался как важнейший.

С другой стороны, мы привыкли считать, что Германия сразу после прихода к власти нацистов стала ускоренно милитаризироваться. По внешним обстоятельствам это действительно так, но фактически что было? Практически одновременно произошла инаугурация Рузвельта, и он первым делом выступил, как водится, с мирной инициативой о всеобщем и полном разоружении. И первым европейским политиком, который ее поддержал, был канцлер Германии Гитлер. Он сказал, что мы абсолютно готовы, дело за нашими европейскими партнерами – Англией и Францией. Те сказали, что мы, в принципе, тоже готовы, но нам надо 8 лет, чтобы подготовиться. Тогда Гитлер сказал, что пока вы будете готовиться, мы со своей стороны тоже примем определенные шаги в этом направлении. И они действительно стали предпринимать определенные шаги, выходить из Лиги наций.

Я здесь выписал кое-какие данные. Считается, что, собственно говоря, когда Гитлер стал канцлером, это не было нацистское правительство. Он был только канцлером, были еще министр внутренних дел Фрик и министр без портфеля Геринг. А остальное правительство было совершенно буржуазным. И некоторое время так оно и было. И в парламенте у них, соответственно, тоже не было большинства.

Когда канцлер должен был очень аккуратненько проводить какие-то свои мероприятия, они кооперировались. Во всяком случае, до сожжения Рейхстага, когда они уже обострили немножко обстановку, заставили парламент принять закон о чрезвычайных полномочиях правительства, который так и действовал, и Бундестаг играл уже декоративную роль.

Да, и это все происходило на фоне глобального валютно-финансового кризиса 1931 года, а в 1932-м в Германии наступила рецессия. А кризис – это был австрийский банк, который лопнул, и за ним лопнула банковская система Германии. Там еще были определенные события в Америке, на основе которых они прекратили финансирование. Соответственно, нацисты стали проводить, как мы бы сейчас сказали, определенную программу кейнсианского стимулирования.

Обычно считается, что это была военная программа, программа милитаризации страны. И обычно приводится в пример строительство автобанов как часть ее, чтобы по ним могли двигаться танки и так далее. Но цифры говорят совершенно о другом.

Если мы посмотрим на 1933 год, я специально выписал, вся программа стимулирования 1933 года – 2,78 млрд марок: на военные цели было истрачено только 100 млн, а на строительство автобанов вообще очень небольшая сумма – 50 млн марок. В 1934 году была примерно такая же ситуация.

Против 5 млрд программ стимулирующих гражданских мер было 2 с небольшим – военных. Уже начались военные расходы, но не в таком объеме. Что касается стимулирующих мер, они включили программу стимулирования рождаемости, в частности придумали материнский капитал и такие вещи, как массовое жилищное строительство. В общем, совершенно ничто не говорило о том, что это правительство окажется в конце концов поджигателем войны. Но дальше развитие событий все знают.

Непосредственной причиной конфликта с Польшей послужило, если переводить на наши аналогии, что-то похожее на Бирюлево два года назад. В Германии было огромное число польских гастарбайтеров – в основном евреев. И поляки объявили, что они не будут продлевать им паспорта. В ответ немцы стали их, во-первых, высылать, а во-вторых, Гриншпан убил во Франции дипломата.

Не очень большой руки, но это привело к так называемым ноябрьским погромам. До этого, кстати, хотя эмиграция всячески стимулировалась, была евреизация и все такое прочее, ни один еврей не сидел в концлагере за то, что он еврей. По другим причинам, конечно, мог. А после этого началась вся эта вакханалия. И действительно пошли высылки, депортации. Польша ответила блокированием Данцига и затруднением сообщений с Восточной Пруссией. Слово за слово, покатилось-поехало. И это привело… Я могу, конечно, ошибаться. Историки меня поправят.

Борис Грозовский: Как можно оценить предвоенное соотношение сил? Экономическое.

Сергей Журавлев: Вот мы сейчас посмотрим. Тут как раз показано соотношение сил по коалициям 1939 года, когда после длительных раздумий и парламентского кризиса 3 сентября 1939 года Англия послала Франции ультиматум, чтобы та вывела военные действия в Польше. Если мы посмотрим четыре союзных страны, мы увидим, что было, на самом деле, близкое соотношение сил. А в военном отношении Германия была, откровенно говоря, слабее. Даже Польша не была какой-то детской игрушкой – там было 50 дивизий.

Теперь, если мы посмотрим следующий слайд, то мы увидим уже ситуацию 1942 года, после вступления в войну СССР и Соединенных Штатов. И опять примерное равенство коалиций оси по ВВП, но начинает проигрывать по населению. Это из-за того, что к этому времени уже практически вся Европа унифицирована. Там практически нет никаких очагов сопротивления, за исключением нейтральных стран. Естественно, там были такие страны, как Дания, где оккупация была чисто символическая. Но не в этом дело. Поэтому примерно до 1942 года, если говорить об экономике, соотношение, в общем-то, было 50 на 50.

Теперь давайте глянем на соотношение сил СССР и Германии. Вот военный ВВП. Видите, все-таки у немцев он нарастал достаточно стремительно, и доля военного ВВП приблизилась к 70%. Это к 1943 году, уже максимальное. СССР к 1942 году потерял значительную часть территории и экономики и, видимо, достиг уже предела своей возможности. Плюс примерно 5% ВВП, считается, давал ленд-лиз. Значит, соотношение военного ВВП Германии и СССР было примерно 1 к 4 в пользу Германии. То есть СССР был слабее на 40%. Это к 1942 году.

Теперь за счет чего мы победили. Это производство вооружения по странам. Как мы видим, СССР тоже примерно достиг пика производства вооружения в 1942 году…

Борис Грозовский: Сергей, прошу прощения, давайте мы это оставим на следующий круг, потому что речь как раз пойдет про мобилизацию экономики. А сейчас передам слово Олегу Витальевичу.

Олег Будницкий: Спасибо. Но я боюсь, что я практически ни в чем не согласен с предыдущим оратором. У меня есть некоторые сомнения относительно того, что нацистская Германия была миролюбивым государством. И к чему бурно стремились нацисты, придя к власти, довольно ясно было написано в книге под названием «Mein Kampf». Конечно, политики могут писать книги и, придя к власти, как-то меняться, радикально даже, но не в этом случае, как мы знаем из истории. Это один момент.

Высылка евреев как причина войны – боюсь, что не согласен вовсе. Если мы посмотрим на политику нацистской Германии в отношении евреев, дело не в выстреле Гриншпана и убийствеве – это был повод, как мы понимаем. Потому что антисемитская политика началась немедленно. Это запреты на профессии, это бойкот еврейских магазинов, это Нюрнбергские законы, где совершенно ясно были прописаны ограничения. Поэтому так называемая Хрустальная ночь, ноябрьские погромы 1938 года были логическим продолжением этой политики, приведшим в конце концов к Холокосту. Считать это неким случайным эпизодом совершенно не приходится.

Понятно, что я не буду говорить о причинах Второй мировой войны, но в общем, это вторая серия первой. И есть целый ряд других моментов, но это тоже надо понимать, что наследие Первой мировой войны, свершившийся передел Европы, стремление к реваншу и так далее в конце концов привели ко Второй мировой войне. Я могу много говорить на эту тему, но я думаю, что у нас другой сюжет сегодня.

Возвращаясь к вопросу нашего модератора, что определяет. Смотря о какой войне мы говорим, о каких сроках. Если речь идет о длительной войне, то, конечно, определяет экономика. Если мы говорим, условно говоря, о боевых действиях Германии и Франции, 1940 год, то мы вряд ли можем сказать, что германская экономика существенно превосходила экономику французскую и британскую. Вопрос решали сугубо военные аспекты. Французские генералы готовились к прошлой войне. Что касается Германии, то вот там как раз прежде всего был решен вопрос молниеносной войны, блиц-крига. И французская армия, совсем неслабая, а также британский экспедиционный корпус – они были разгромлены достаточно быстро, практически за шесть недель. В данном контексте не имело принципиального значения, каковы были долгосрочные ресурсы.

Если мы говорим о войне затяжной, а такой стала Вторая мировая, то, в конечном счете, решали, конечно, экономические, демографические и прочие ресурсы. С моей точки зрения. И здесь дело не только в относительно абстрактном ВВП. Дело в способности стран производить конкретную продукцию и обеспечивать функционирование военной техники, мобилизационные ресурсы и так далее. Я тут не открываю Америки, это давным-давно сделали военные историки, историки экономики. Я не так радикально готовился к нашей сегодняшней встрече. Но совершенно случайно у меня в кармане оказался листочек, где записаны эти самые критические элементы, без которых одержать победу в длительной войне вряд ли представляется возможным. Я их сейчас перечислю. Тут есть разъяснения, что для чего, но я думаю, аудитория не нуждается в пояснении. Уголь, нефть, хлопок, шерсть, железо, резина, медь, никель, свинец, глицерин, целлюлоза, ртуть, алюминий, платина, сурьма и марганец, асбест, слюда, азотная кислота и сера. Понятно, это то, что обеспечивает производство взрывчатых веществ. То, что обеспечивает энергетику и так далее. И то, из чего изготавливают военную технику, боеприпасы и тому подобное. Добавлю к этому: численность населения, мобилизационные возможности имеют существенное значение.

Если мы сравним два блока воюющих держав, то у союзников, антигитлеровской коалиции, было практически все. И почти ничего не было у противников. Поэтому в долгосрочной перспективе исход войны в общем был предрешен. С того момента, как блиц-криг провалился и война стала затяжной, в общем, Германия и ее союзники были обречены на поражение. Но для этого нужно было остановить блиц-криг. И в этом плане декабрь 1941 года – это поворотный пункт, с моей точки зрения, в истории Второй мировой войны. Блиц-криг сорвался, и война приняла затяжной характер. И если мы почитаем дневник начальника Генерального штаба Вермахта генерала Франца Гальдера, то уже в декабре и в январе он пишет о нехватке унтер-офицеров и целом ряде других моментов. Хотя потери Германии по сравнению с советскими были не столь относительно велики. Но по сравнению с германскими ресурсами они были очень велики.

И я боюсь, что я не соглашусь по поводу соотношения советского и германского производства. Я не обсуждаю качество произведенной продукции, но в 1942 году Советский Союз превзошел Германию по производству военной техники – это просто статистика. В 1941-м – не уверен, учитывая колоссальные потери и так далее, а в 1942-м тот же Марк Харрисон и многие другие военные историки и экономисты об этом многократно писали.

Я приведу конкретный пример. Думаю, не нужно объяснять, что горючее означает для ведения войны, когда это война моторов. Германии в мирное время было необходимо для функционирования экономики, жизни и так далее около 5 млн тонн нефти. И Германия эту нефть частично добывала в небольших количествах, частично импортировала. Ресурсы несколько увеличились после оккупации Чехословакии. Но в военное время нужно было как минимум 12 млн тонн. Это обеспечила Румыния – единственный источник. Для сравнения: Соединенные Штаты Америки в то время производили 2/3 мировой нефти. Советский Союз производил достаточно большое количество нефти. Другое дело, что в СССР не умели производить высокооктановый бензин и некоторые другие вещи. Американские поставки составляли до 20% от такого горючего, частично его смешивали с низкооктановым, частично заправляли самолеты, полученные по ленд-лизу. Но, тем не менее, нефти добывали в достаточном количестве для того, чтобы не испытывать серьезных проблем.

Действительно, Германия не собиралась вести затяжную мировую войну. Расчет был на молниеносность – и в общем это не получилось. Я совершенно согласен, что пик германской военной промышленности приходится на 1944 год. Но техническая возможность произвести больше танков (я беру просто как пример) не означает, что эти танки можно реально задействовать в боевых действиях, если их нечем заправлять. Не имеет смысла производить их больше. Я уже не говорю о том, что Германия в силу ограниченности людских ресурсов (я говорю сейчас только о Германии, а не о союзниках), мобилизуя армию и постоянно пополняя ее, лишается рабочей силы. И отсюда ост-арбайтеры, и вывоз работников в Германию. Потому что там просто некому работать.

Поэтому в долгосрочной перспективе в этой затяжной войне, я бы сказал, что союзники были обречены на победу, а Германия и ее союзники – на поражение. И дело здесь не только в том, чье дело правое, а в этих самых экономических моментах. Сколько было в истории случаев, когда неправые выигрывали войны. В данном случае этого не произошло. Конечно, есть и другие факторы. Есть конкретные боевые действия, есть конкретные люди. И многое-многое другое. Но, как я понимаю, сегодня мы говорим, прежде всего, об экономической основе. И мне кажется, что в таком ключе картина будет несколько более объективной.

Борис Грозовский: Спасибо. Сергей, хотите на что-то сразу коротко ответить?

Сергей Журавлев: Я действительно хотел сказать одну вещь – что германский ВВП 1942 года характеризует, не сколько она производила военной техники, а ее потенциал в этой части, способность дополнительно отмобилизоваться. И вот мы видим, что если СССР к концу 1942 года был уже на пределе, дальше некуда мобилизовывать производственные мощности и ресурсы и в 1944 году производство военной техники снизилось в силу того, что просто уже исчерпана демография, то Германия все-таки смогла. Она не превзошла по танкам и по самолетам СССР и тем более Соединенные Штаты – с ними конкурировать было абсолютно бессмысленно и бесполезно. Если она вступала в войну, то исход войны предрешен – это понятно. Но тем не менее, все-таки немецкая промышленность была достаточно эластичной. И дело в том, что действительно, надо подчеркнуть, там не было какой-то особо перестройки на военные рельсы до начала 1942 года. Они достаточно мало производили военной техники и мало боеприпасов. Если вспомнить, что в СССР вторглось где-то 3 тысячи танков, а у нас было на тот момент 23 тысячи – правда, они слабенькие, устаревшие, но тем не менее такое соотношение. У них разные были танки – были и «шкоды». Но, тем не менее, если вспомнить Первую мировую войну, никто же не готовился к четырем годам. Максимум рассчитывали до осени, а война в августе началась. Так же и здесь. Никто не планирует такие операции на долгосрочный период. И, конечно, уже в 1942 году, а тем более в начале 1943 года все было ясно. Когда коалиция сложилась, американцы нарастили вооружение. О демографии я потом еще добавлю, наверное, отдельно.

Борис Грозовский: Спасибо. Григорий Алексеевич.

Григорий Томчин: Для начала я хотел бы сказать, что я, видимо, не соглашусь с обоими уважаемыми ораторами. Но особо на мое мнение, подумайте сами, обращать внимание или нет. Я с точки зрения истории дилетант. То есть я не занимаюсь историей для написания чего-то. Но я был одним из инициаторов сегодняшней темы.

Меня интересовал, в общем, вопрос системы управления тем или иным государством при подготовке к 22 июня. Поэтому я бы хотел бы начать чуть раньше – в 1916 году. Последний официально мирный год. И последний год перед произошедшими у нас событиями. Каждый их называет по-разному. 1916 год – это год, который можно охарактеризовать так, что Россия была высокоразвитой, наиболее быстрорастущей экономикой мира. Это и в процентах ВВП, и в процентах роста, и в так называемой индустриализации.

Можно привести пример. Я вообще из Питера. За 15 последних лет империи в Питере был построен жилой комплекс, по ежегодному объему больший, чем строительство хрущевок в хрущевское время. При этом строился так называемый русский модерн. Могу сказать, что в 1911 году был возведен Дом ленинградской торговли методом литья в движущуюся опалубку. Да, и к этому времени в Петербурге были центральные офисы порядка 15 компаний из 30 ведущих мировых, в том числе Siemens. В музее Siemens в Мюнхене есть петербургский период Siemens.

Борис Грозовский: Это немножко далеко от Второй мировой войны.

Григорий Томчин: Это как раз относится именно ко Второй мировой войне. Это недалеко. После этого, напомню, Первая мировая война, которая по своей технике заводов не разрушала, нечем было в Первую мировую и гражданскую войну разрушать заводы. Поэтому вопрос индустриализации 1930-х годов становится вопросом – что это было?

Индустриализация, как говорили советские историки, это перевод отсталой аграрной страны в индустриальную. Поскольку она была индустриальной, то можно говорить, что индустриализации никакой не было. И это подтверждается тем, что после Японской войны до 1917 года был построен великолепный мощный флот с 11 линкорами с радиосвязью. И тогда, теперь мы говорим, милитаризированная или немилитаризированная экономика. Начиная с 1929 года было объявлено – и это тоже можно прочитать, это историки помогут, что мы собираемся создать лучшую и самую мощную армию в мире. Объявлено Сталиным. И с 1929 года это начало создаваться, что привело на момент начала вторжения немцев… Потому что мы вступили в войну, на мой взгляд, в 1939 году: одинаково с немцами занимали Польшу, потом воевали с Финляндией. То есть в 1939 году, одновременно со всеми, а не 22 июня 1941 года. Иначе куда деть эти конфликты?

Мы имели физически перевес в танках, перевес в самолетах, перевес в артиллерии и перевес в численности людей на западном направлении. Можно говорить тройной, двойной, полуторный, но перевес достаточный – более чем полуторный. Во всех компонентах. По-разному говорят: 9 тысяч самолетов – у них 3 тысячи самолетов, 12 тысяч танков – у них 4 тысячи танков, с трудом, и чешские танки. Мало того, если классифицировать танки советскими классификаторами, которые оправдывали, что у нас новых танков только 1800, это КВ и Т-34, к 22 июня, а остальные были устаревших типов, то если эту классификацию применить к немецким танкам, то получится, что у них не было ни одного. Потому что все эти PS1, PS2, PS3, PS4, плюс чешские танки, которых было 230 – они все были по этой советской классификации не танками. Иначе надо признать наши 12 тысяч танков.

А дальше встает вопрос. Я вам расскажу историю прошлого декабря, чтобы было понятно, о чем идет речь. В прошлом декабре в нашей стране – это было объявлено – были сданы три атомные подводные лодки, по 16 ракет каждая, с ракетой «Булава». Сданы флоту и записаны. Все на этот момент знали, что «Булава» еще не летает. Но тот самый генерал в Генштабе, который учитывает вооружение и планирует операции, не мог записать, что этого нет. Он записал, что это есть и этим считал паритет. Поэтому к советской экономике, особенно предвоенной, нельзя применять слово ВВП. Его просто нельзя применять. Потому что если на заводе, выпускающем количество танков, сзади стоял человек в синей фуражке и считал это количество танков… Молодежь знает, кто такой человек в синей фуражке? НКВД. И считал эти танки. Что было написано в техническом формуляре, в технической характеристике, и что было  на самом деле – это не проверялось. А советская экономика – это экономика отчетов.

Теперь к вопросу о ВВП. Опять приведу пример из сегодняшнего дня. Стадион на Петровском стоит 45 миллиардов. Мы и запишем в ВВП 45 миллиардов. При этом 30 миллиардов не имеют никакого отношения к стоимости стадиона, но в ВВП-то 45! То же самое в любой экономике отчета. Таким образом, учитывая экономику отчетов с революции до 22 июня, я берусь утверждать, что советская экономика не выпускала товара. Она выпускала образцы, что-то еще, но это не был товар. А раз это не был товар, значит, у него нет характеристик. И значит то, что себе записывали генералы, этого не было.

Поэтому наша экономика при всем вот этом вале была готова только к тому, чтобы устелить свою победу телами перед этими танками. Именно только устелить телами. Все остальное, вся вот эта якобы экономика, якобы военное дело служили только для того, чтобы угробить сельское хозяйство по дороге коллективизации, чтобы угробить все отношения, производственные, любые. И когда не стало хватать еды, есть два выхода. Что надо делать, если количество людей и количество еды не совпадает и еды меньше? Два варианта: производить больше еды и уменьшить количество едоков. Вот та самая экономика перед войной пошла по принципу уменьшения количества едоков.

Таким образом, мы подошли к войне не готовыми ни с точки зрения людского, ни с точки зрения военного, ни с точки зрения экономического ресурса. У нас все это было, но все это было в хаосе. Если вы первый раз подойдете к плите и будете готовить там суп или кашу, возьмете все компоненты, бросите их в кастрюлю и включите плиту, то еда у вас не получится. И вот именно этот социалистически плановый подход, с силовыми структурами, привел к той системе, что войну выигрывали не экономикой, а количеством угробленных людей – военных, гражданских, любых. Анализировать американскую экономику, анализировать экономику Германии, Франции, Англии можно вот так. Анализировать экономику СССР предвоенную – про послевоенную мы поговорим – таким образом нельзя.

Мы можем сказать как итог, что 22 июня на Белостокском выступе стояло два мощнейших механизированных корпуса. Один – под командованием одного из генералов Победы Рокоссовского. В воспоминаниях у него почему-то солдатский долг всегда начинается из-под Москвы. А чего он делал-то в 1941 году? Потому что выпустили его в конце 1940-го. На Белостокском выступе, в тылу группы армий Центр стоял механизированный корпус Рокоссовского, вооруженный лучше, чем во всей Красной Армии – и КВ, и Т-34. Рядом стоял механизированный корпус Власова. 4-й и 9-й. И этот мощнейший кулак ничего не сделал. Ничего не сделал. Потому что когда ему не кавалерист, а как бы маршал Победы, вместо того, чтобы ударить, дал команду совершить 200-километровый марш, обойти и ударить Центр, а потом 100 километров назад, то у них осталось 3% техники. Не вступившей в бой. И не будучи никак уничтоженной.

Вот нельзя руководить армией плохо, а экономику делать хорошо. Уничтожать науку, а экономику делать хорошо. Это нельзя. Это все вместе. Это институты управления. Поэтому моя цель была напомнить об этом, что институт управления мобилизационной экономикой ведет к поражению в войне, если она – экономика государственная. В любом случае. Вот это предварительно к 1941 году.

Борис Грозовский: Здесь как раз напрашивается вопрос, который я планировал на второй круг. А собственно как проходила мобилизация? Что случилось с нами к году 1942-му, 1943-му, 1944-му? Мы внезапно научились производить товары? Мы внезапно научились управлять экономикой и управлять армией? Вообще в чем отличие механизмов военной мобилизации в социалистической и капиталистической экономиках?

Григорий Томчин: Я приведу пример. Я тут взял и сосчитал – по всем заводам-производителям, по маркам, по всему – количество произведенных в СССР самолетов с 1941 по 1945 год. У меня получилось 180 тысяч. Дальше я посчитал количество самолетов, произведенных в Германии. По монографиям, по заводам. Долго было, целый год потребовался. У меня получилось 60 тысяч. А дальше есть данные, когда все закончилось в 1945 году, сколько у нас осталось. К этому времени осталось 18 тысяч самолетов. Из 180 тысяч. А у немцев союзники, то есть мы и американцы, забрали 25 тысяч самолетов. Поэтому навалом. Тем же самым навалом. Навалом людей. У нас же люди погибали на фронте не в 1941 году. А все – 1941-й, 1942-й, 1943-й, 1945-й – одинаково больше, чем у противника. Поэтому ничего не произошло. Произошло то, что мы – единственное – произвели эвакуацию. И все.

Олег Будницкий: Я боюсь, что я не во всем согласен с уважаемым Григорием. Два слова все-таки о 1916 годе и вообще о Первой мировой войне, когда Россия была, как я понял, самой быстроразвивающейся и так далее. Видите ли, Россия входила в пятерку самых промышленно развитых держав мира. И занимала там пятое место. Если принять выпуск промышленной продукции этих пяти держав – то есть США, Германии, Великобритании, Франции, России – за 100%, на долю России приходилось 4%. Поэтому такое своеобразное было пятое место. Развивалась быстро, да. Если бы остальные стояли на месте, то через полвека Россия их опередила бы.

Чтобы представить себе, как промышленность могла обеспечивать армию. Россия была вынуждена прибегнуть к массированным закупкам за рубежом. Государственный долг России был на начало 1914 года 5 млрд рублей золотом, к концу 1917 года – 13 млрд рублей золотом, то есть вырос на 8 млрд рублей. 1 золотой рубль, 2 золотых рубля – это американский доллар тогдашний, или 10 золотых рублей – это 1 британский фунт. Это колоссальные деньги по тем временам. Вот эта необыкновенно развитая держава. В конце 1916 года в России не хватало 5 тысяч паровозов и 30 тысяч вагонов. Это и привело к транспортному коллапсу. Закупались рельсы, паровозы и вагоны в Штатах. На момент большевистского переворота, или революции – как угодно, там оставалось уже оплаченного, но не вывезенного товара весом 500 тысяч тонн. Это были в основном как раз эти самые паровозы и так далее.

Кстати, во время Второй мировой войны из США были вполне успешно получены, по-моему, 11 тысяч вагонов и больше тысячи локомотивов. Так что некоторая проблема оставалась. Но считать, что большевики (как бы к ним ни относиться) ничего к этому не прибавили, это некоторое преувеличение. И Сталинградский, и Челябинский, и Россельмаш, и так далее, и тому подобное. Я не обсуждаю сейчас качество. И понятно, что все эти достижения первой-второй пятилетки были нарисованы. И то, что якобы выполнили по некоторым важнейшим показателям в первой, на самом деле достигли к 1949 году. Это все на самом деле подсчитано и расписано. Это мы все знаем – и историки, и экономисты. Я историк, я не экономист, я читаю. Как раз не составляет большой проблемы это все показать. Но отрицать то, что в СССР была создана индустрия, в том числе военная, довольно сложно.

И если мы говорим о чем-то нарисованном, то понимаете, почему-то германские военнослужащие видели вполне реальные советские танки и ощущали их действие. Это не отсчеты, не приписки. Почему-то все время мы сводимся к танкам и самолетам, хотя война – это гораздо более сложная история со всеми этими показателями. Начиная от хлеба и заканчивая обмундированием. К примеру, маленький просчет Верховного командования германского был в том, что Москва будет взята до зимы, и вот что получилось в ноябре и декабре, с сильнейшими морозами, когда германская армия была одета с бумажным бельем. Все имеет значение, когда идет война.

Так вот, в советских учебниках всегда писали, что был сломан хребет германской военной машине, было уничтожено около тысячи немецких танков, в том числе современных. О советских потерях скромно умалчивали. Советская Красная Армия потеряла там около 4 тысяч танков и самоходных орудий. И это была цена победы. Но это была победа, и эти 4 тысячи реально действующих танков нужно было иметь. А, кроме того, остались те, которые уцелели и которые вынудили германскую армию отступить, потому что это не нарисовано. Это вполне реальная произведенная продукция.

Если говорить о самолетах, я боюсь, я вполне допускаю, что в каких-то юбилейных отчетах заводов были какие-то странные цифры, но число выпущенных советской промышленностью боевых самолетов вполне известно. Та цифра, которая опубликована во всех справочных изданиях – это 112,5 тысяч. Вполне возможно, что эта цифра преувеличена. Потому что по расчетам алюминия и некоторых других вещей не получается. Но порядка 100 тысяч выпущено все-таки было. Другой вопрос, что это сложная техника. И стахановскими методами производство самолетов не освоишь. И те колоссальные капиталовложения, которые делались в авиационную промышленность накануне войны – там удвоение прошло. И рост выпуска самолетов привел к тому, к чему не мог не привести – к колоссальной аварийности. Такой аварийности, что на заседании политбюро, которое обсуждало это в начале 1941 года, большевикам это уже было все хорошо известно. Там говорилось, что в день терпят аварию, не обязательно падают, 2-3 самолета. В день. И на этом совещании командующий этой самой авиацией, рычагов, молодой парень, Герой Советского Союза за Испанию, ему было 29 лет, когда его назначили главой ВВС, сказал очень опасную фразу – был молодой и горячий – товарищу Сталину: «Вы заставляете нас летать на гробах».

Григорий Томчин: Я об этом и говорил. Я же не говорил о том, что самолетов не было.

Олег Будницкий: С вашего позволения, я закончу свою мысль. Так что качество выпускаемой продукции было действительно невысоким – где-то высоким, где-то не высоким. И из потерь советской авиации во время войны – советская авиация потеряла 88 тысяч самолетов. Из них 43 тысячи – это боевые потери, я округляю, 45 тысяч – небоевые потери, то есть аварии, списания и тому подобное. Это, увы, была трагическая реальность. Но реальностью было также и то, что те самолеты, которых наштамповали в 30-е годы, к этому времени совершенно устарели. Это И-15-е, И-16-е, и так далее, ТБ-3, можно перечислять другие марки. Они, конечно, не выдерживали никакой конкуренции с немецкой авиацией, но в конечном счете произвели и конкурентоспособные самолеты – ЯК-1, ЛА-5, ЛА-7. Вполне выполнявшие свои функции. Был, конечно, ужасный самолет Петлякова – ПЕ-2, который после нескольких вылетов, как правило, терпел аварию. И сам конструктор Петляков разбился на своем собственном самолете и погиб. Но были и «ильюшины» штурмовики, вполне конкурентоспособные. И, конечно, колоссальную роль играла поставка современной техники союзниками, прежде всего американцами и британцами. Но, понимаете, если этих заводов нет, то выпустить 100 тысяч самолетов нельзя, не получается.

И повторяю, я вполне с вами согласен, что потери были чудовищные, что во многих случаях воевали числом, а не умением. О том, что не считались с потерями – это миф, между прочим. Сейчас опубликованы документы из президентского архива, то есть архива Политбюро. Там переписка военного времени. Конечно, считались с потерями и считали. Потому что, извините меня, надо формировать части, а людей не хватает. И это выяснилось уже в начале 1942 года. Столько-то сформируем этих самых корпусов, а Щаденко, начальник этого, он пишет: «У нас нет людей». Тогда выходит этот самый указ о, между прочим, мобилизации женщин, весна 1942 года. Чтобы заместить, тогда призвали полмиллиона женщин. И там была поразительная советская формулировка: «Добровольная мобилизация женщин». Добровольная мобилизация – это такой советский новояз. И, с одной стороны, это была, бесспорно, вина советского руководства. С другой стороны, были некоторые объективные вещи.

Я тут скажу несколько слов о человеческом капитале, если позволите. Это звучит немножко, может быть, цинично или как-то очень прагматично – «человеческий капитал», хотя есть такой вполне экономический термин. Ведь это большой миф – об индустриальной стране. В СССР накануне войны, в 1939 году, у нас по переписи (есть перепись, объективные данные), 2/3 населения живет в деревне, в сельской местности. И это было столкновение стороны, так сказать, индустриальной цивилизации, со стороной, которая пыталась стать индустриальной, но еще не стала.

И плане работы промышленности, и в плане военных действий имеет колоссальное значение уровень образования. Есть такой большой советский миф о культурной революции. С одной стороны, он не миф, потому что действительно был сделан рывок. С другой стороны, конечный результат был далеко не достигнут. В СССР, в 1939 году, пятая часть населения была неграмотной. Это, в основном, старшие возрасты и жители окраин. Критерием грамотности было умение подписать свою фамилию и читать по слогам. Это уже грамотный. Если мы посмотрим на качество, то на тысячу населения приходилось 77 и какие-то десятые человек со средним или незаконченным средним образование, и 6,4 – вы понимаете, что не бывает 0,4 человека, но это статистика – с высшим и незаконченным высшим. То есть это очень далеко от поголовно грамотного населения, которое имеет дело с довольно сложной техникой и должно ориентироваться в довольно сложных условиях. Так что это тоже очень важный фактор.

И если мы будем говорить о военном образовании, то есть о тех людях, которые возглавляли армию, то накануне, на начало 1941 года, в Красной Армии среди командного состава было 7% людей с высшим военным образованием и 56% со средним специальным военным образованием. Я уже не говорю об опыте – не только военном, а просто командном, который был ничтожен. Это и есть запрограммированная катастрофа. И, мягко говоря, личные чудачества Сталина и некоторых других советских руководителей того времени, как он давал руководство, как использовать танки – вот большие танки поставить посередине, на каком-то расстоянии проставить средние и так далее. Это похоже на детские анекдоты, а это опубликованные документы. Это вот его представление, то, как вообще устроена война в 1941 году. Но потом он подучился.

Я прошу прощения, я, наверное, говорю очень долго. Но я понимаю ваш пафос. Я совершенно разделяю мнение тех людей, которые считают, что такая колоссальная цена была уплачена в том числе и в значительной степени из-за того руководства страны, которое было. Оно и в мирное время угробило несколько миллионов людей в ходе коллективизации и последующего голода, которая, правда, дала возможность изымать хлеб и распределять туда, куда надо, но, с другой стороны, бесспорно, снизила это самое производство и поставила страну в зависимость от иностранной продовольственной помощи. Вот некоторые соображения.

Борис Грозовский: У меня тоже реплика относительно человеческого капитала. Это ж, наверное, такая амбивалентная штука, с точки зрения войны, когда человеческий капитал слишком хорошо развит, людей уже трудно мобилизовать на войну. Нет такой проблемы?

Олег Будницкий: Для мобилизации существуют военные комиссариаты и закон о всеобщей воинской обязанности, который, кстати говоря, в СССР был принят только 1 сентября 1939 года. А до этого была армия по территориальной милиционной системе. И уровень подготовки, уровень взаимодействия войск, если почитать документы того времени, это постоянная тема. Что разные рода войск плохо взаимодействуют друг с другом, что не налажена связь, что плохо с тем, плохо с другим. Это все представляют. И это все так и сыграло в годы войны.

Борис Грозовский: Вообще при чтении исторической литературы возникает ощущение, что главной нашей проблемой была на самом деле логистика. Это соответствует действительности или нет? Кому-то не подвезли снаряды, где-то есть оружие, есть техника, но нет бензина.

Олег Будницкий: Отчетность, а не логистика.

Григорий Томчин: Еще раз. Я не говорил, что эти танки не были произведены. Произведены: вот он стоит, у него торчит дуло, внизу гусеницы, в середине сидит водитель. Они все были сосчитаны. Потому что если хоть одного не было, то сзади бы расстреляли директора. Но весь вопрос: что мог этот танк? Он мог проехать 10 км или 150 км. Потому что планировали ему 150 км, как было указано. Он мог совершить 100 выстрелов – или после пятого выстрела у него заклинивало пушку. Вот об этом идет речь. Так вот, это экономика отчетов, которая была все 30-е годы. Можно построить заводы. Если помните фильм «Время вперед», там 300 замесов в смену, 400 замесов в смену. А куда денется эта стенка, у которой 400 замесов стену? Там будет ветер гулять, или там можно будет производить что-то в нормальной температуре? И будет ли это что-то потом стрелять? Выглядеть будет. А будет ли стрелять? И половина погибших самолетов – это с учетом боязни отчетов. А сколько на самом деле не взлетело. Это тоже боязнь отчета. И боевых 112 тысяч, но, как всегда, в них не учли ни военно-транспортных, ни самолетов, которые не считались сначала боевыми. Потому что тогда возникал вопрос: а в чем же дело, кто же руководил? Вот этого вопроса не должно было быть. Именно поэтому я и говорю, что любая мобилизационная экономика, основанная на государственной собственности и плановом хозяйстве, приводит к поражению в войне. Если я директор завода, производящий танк, получаю у директора завода, производящего броню, эту самую броню для этого танка, то я никогда не скажу, что она плохая. Потому что расстреляют и его, и меня.

И два слова о человеческом капитале. Да, конечно можно говорить о части безграмотности. Но процент грамотности что в 1916-м, что 1939-м. Так в России-то тоже была программа образования, и не плохая. Но не в этом дело. Безграмотность была технически-технологически-управленческая. Потому что после 1917 года сначала изъяли собственников, которые следили за тем, чтобы производили товар, потом менеджеров. Я не говорю, как изъяли. Выгнали, расстреляли – по-всякому. А потом инженеров, которые не соглашались делать лучший в мире танк в течение одного года. А потом пришли послушные, которые соглашались это делать. И посмотрите, что происходит с тем же человеческим капиталом. Даже по документальным и художественным фильмам, смотрите, что спрашивают: «А кем ты был до войны?» И нет почти ни одного ответа: «Военным». У нас всего один маршал, который не сидел. Жуков. Почему он не сидел? Кто его знает. Не знаю, почему он не сидел. И половина этих маршалов не умела читать карты и только здесь училась, по ходу. И воюет на самом деле сержант. А если сержант сегодня пришел с трактора, то где тот сержант, который был весь 1940-й и 1939-й год? Можно, конечно, сказать где он. Потому что эта армия состояла из раскулаченных. И куда она делась к 5 сентября 1941 года вся, полностью? Есть такая статистика небольшая, что к 5 сентября 1945 года было утеряно 5,5 млн стрелкового оружия. Вот она не относится к идеологии, но когда теряется 5,5 млн стрелкового оружия, это значит, что 5,5 млн человек исчезло из армии. Именно поэтому уже в сентябре пришла другая, та самая отмобилизованная.

У меня отцу сокурсницы по институту 96 лет. Недавно мы его поздравляли с Днем Победы. Он 6 июля из Питера ушел с дивизией народного ополчения, которых было сформировано к 6 июля в Питере аж 16 дивизий – по 10 тысяч человек. И эта армия была больше, чем все наступавшие на Питер. Блокада началась после. А по поводу техники, так в тылу у них стояло 2 завода – Кировский и Ижевский, снабжавшие во время блокады еще и большую землю. Поэтому создавали институты отчетности, и вместо создания реальной экономики, по которой можно сравнивать ВВП, этих институтов не было перед войной, нет и сейчас.

Сергей Журавлев: У нас получилось, как в парламенте: левое крыло, правое крыло, а я, соответственно, центр. Мне бы хотелось вернуться к сухим цифрам. Я понимаю, что все уже устали. И как без идеологии там хорошо у нас было в СССР или плохо. Кто как понимает, тот так и понимает. Поскольку речь зашла о людях и о человеческом факторе, мне бы хотелось листануть еще один слайд.

Вот на что я хотел бы обратить внимание. Естественно, каждый знает, что Германия была в отношении численности населения небольшой страной, если сравнить с Советским Союзом. Небольшой, но приличной, конечно. Если взять в границах 1937 года, перед началом войны, там 69,5 млн человек. Потом присоединение Австрии, Судет, это примерно 10 млн – значит, 79. И плюс они завоевали на протяжении 1939-1941 годов, до 22 июня, область с численностью населения 13 млн человек. Не воевавший до 22 июня СССР завоевал области с населением 20 млн человек – больше, чем Гитлер, на 7 млн. Но это, опять-таки, неважно. Важно вот что. Соотношение. Там есть разные подсчеты. Дело в том, что все эти подсчеты делаются на основании переписей, которые были в Польше 1931 года. Какая там была к 1941 году демографическая ситуация, не совсем понятно. В Прибалтике тоже где-то в ранние 30-е годы были переписи. А переписи 1939-го года, так совпало, были в Германии, в апреле, по-моему, и у нас в январе.

Что мы видим по этим переписям? Соотношение как было по численности 2:12 в 1939 году в пользу СССР, так, соответственно, оно к началу 1941 года и осталось тоже 2,12. То есть если сравнивать сейчас, например, Россию и Украину – 3:16. То есть Германия – это Украина, а Россия – это СССР. Ну, конечно, не совсем такое соотношение. Все-таки есть разница. Но понимаете, мы не считаем, что Украина может до Сталинграда дойти и там окопаться, это никому в голову не приходит. Просто мы все время считаем, что тут сошлись две супердержавы, а соотношение было как бы Россия-Украина, они немножко тут рядом оказываются, на самом деле. Но дело даже не в этом.

Дело в том, что Германия прошла свой второй демографический переход в Первую мировую войну. Мы его прошли после Второй мировой. И это я даже не СССР взял, а просто Россию. А Россия – это половина СССР по численности населения. Там где-то около 100 млн, наверное, было. И вот мы видим, что в призывных возрастах – они обведены красным кружочком – даже Россия превосходила Германию вдвое. Практически в любом призывном возрасте, кроме 1894 года рождения – у нас не призывали, а у немцев призывали в конце, вроде уже, совсем, на тыловые службы и так далее. То есть, грубо говоря, если эти 2:12 и просто еще умножить на эти вот 2, то получается, соотношение человеческих сил было сильно в нашу пользу, скажем так.

Теперь смотрим по численности армии. Ну вот, как мы видим, у нас было три волны мобилизации – первая была 22 июня 1941 года. 19-й и 22-й годы служили в это время как раз в армии, их не надо было мобилизовывать, а отмобилизовали с 1904-го по 1918-й. Причем эта волна была довольно либеральной. У кого-то было мобилизационное предписание, ему надо было идти в военкомат, у кого не было – тот оставался на рабочем месте. А 10 августа вторая волна началась, уже совершенно сплошная мобилизация. И в конце 1941 года она дошла до 1899 года рождения, вот я там обвел. То есть мы видим, что, несмотря на, в общем-то, большие потери 1941 года, демография начинает сказываться.

Я скажу немножко по цифрам потерь. К концу 1941 года мы видим серую линию – это вообще вся германская армия, черная линия – это Восточный фронт, а черные точки – это Германия с союзниками. Но это главным образом румыны, немножко итальянцы; венгров и словаков можно не считать, а Финляндия воевала как бы свою войну. Да, там испанская дивизия какая-то отсиживалась то ли под Ленинградом, то ли под Сталинградом. Что она там делала, не понятно, но не важно. Мы видим, что советская армия 1942 года существенно крупнее. Хотя немцы там тоже выскребают уже последние свои запасы, и армия до 1943 года растет. Конечно, сейчас я про потери, но мы видим тоже, что и российская армия, советская вернее, к 1943 году достигает свой предел, к 1944-му – максимум, а к 1945-му уже даже немножко и снижается. Потому что уже некого мобилизовывать, все, закончился народ. А красные точки – это союзники. Так сказать, из Германии мы их выключали – румынов выключили под Сталинградом, победили, итальянцев выключили американцы, когда высадились на Сицилию, и так далее (Курскую битву нам выиграли, получается). Людское соотношение как бы очень большое. Понимаете, все-таки немцы даже в 1944 году, когда был максимум, не превзошли нас. И вот когда мы говорим, что там танки, пушки и самолеты – конечно, плохие или не плохие, но до поля боя они доезжали. Вот мы и фигачили кувалдой собранных Т-34, и они делали свое дело. Это все-таки война, а не балет. Задача – довести до головы противника снаряд, и ее как-то решали.

Теперь, собственно говоря, я не стал брать советские потери из Кривошеева не потому, что оспариваются. Там у нас демографическая цифра потерь считается около 9 млн. Но это, вроде, как по призывам военкоматов, без учета ополченцев, без ничего. Тут есть такая простая вещь – мы считаем мужчин призывного возраста. Можно вот таким путем пойти, оценить боевые потери. Потери женщин, тыловые, примерно должны равняться тыловым потерям мужчин. Более-менее, как бы. Но это первое приближение.

Борис Грозовский: Женщины гораздо более жизнестойкие, чем мужчины. Мужчины – слабый пол, на самом деле.

Сергей Журавлев: Есть оценки половозрастных структур. В принципе, какое-то грубое приближение это дает. И исходя из этого, цифра, конечно, получается где-то 12-13 млн. У нас всего было 17 млн в призывном возрасте мужчин. Часть, конечно, в тылу, партизаны. Там же были очень тяжелые условия труда, все это знают. Но они и у женщин были не легче, на самом деле. В Германия, как мы видим, крупные потери начались – там пик красный, это Восточный фронт. Естественно, он как бы доминирует. Синий – это все потери. Пик, который торчит в начале 1943 года, – это Сталинград. Там среднемесячные потери, как начались в войну, шли порядка 50 тысяч. И серьезные потери настали летом 1944 года. И потом уже был период, к концу 1944-го, когда они теряли на Западном фронте больше, чем на Восточном. А с 1945 года – это уже чисто демографические, условный подсчет Оверманца, и там нет никакой отчетности, более-менее доступной.

А теперь давайте посмотрим по соотношению. Вот цифра – это кривошеевская цифра советских потерь. И, вы видите, мы на одну единицу безвозвратных потерь немцев в начале войны теряли около 12 человек. Да, мы учились воевать, мы учились производить технику. И к началу 1945 года это уже не производная, это кумулятив – у нас было всего 4 человека безвозвратных потерь на одного немца. Когда мы говорим 1 к 3, это уже потери 1945 года. Они умерли в плену, в основном уже. В 1946-м, 1947 году. До 1955 года были. Вот это основная масса. И это не хорошо и не плохо, это просто говорит о том, что страна, которая имеет более низкий ВВП, компенсирует это затратами, как производственная функция. Если у вас ниже капитал, к сожалению, цинично звучит, но вы тратите больше жизней. Деваться от этого некуда. И возникает закономерный вопрос, на который я сейчас не буду отвечать: что было бы, если бы союзники не высадились в Нормандии в июне 1944 года и продолжалось вот такое сухопутное столкновение? Потому что демографические ресурсы были исчерпаны у обоих сторон, и не было никакой гарантии, что у нас их оказалось бы больше на заключительном этапе войны. Вот, собственно, и все. Там есть какие-то модельные расчеты. Наиболее вероятный исход войны, если бы не было этой высадки, это все-таки ничья. Надо было бы договариваться.

Борис Грозовский: У нас как-то стремительно уходит время. И я очень хочу, чтобы вы высказались еще вот по какому вопросу. Отчасти это видно из графика, который показывал Сергей, о том, сколько сил немцам пришлось отвлекать от Восточного фронта. А, собственно, кто войну выиграл? Насколько существенным был этот ленд-лиз в размере 5% нашего ВВП? Насколько открытие второго фронта предопределило результаты на первом? И могло ли все это быть иначе, если бы этот второй фронт открыт не был? Такие исторические альтернативы. Кроме того, как определила война послевоенную уже траекторию? То есть можно ли отчасти говорить о том, что вектор развития СССР из 50-х вплоть до развала СССР с этим превалированием в ВПК и так далее был в какой-то мере предопределен Второй мировой? Или это уже какая-то отдельная, с вашей точки зрения, история? То есть можно ли отчасти говорить, что почти все оставшееся время ХХ века мы в какой-то мере продолжали готовиться к войне – вся эта история с гонкой вооружений и так далее? Отчасти такое психологическое ощущение, что многие страны никак не могли эту войну закончить. Они как бы готовились и ждали новой.

Олег Будницкий: Борис, если мы начнем обсуждать эти поставленные вопросы, я боюсь, что мы тут до утра не закончим. Мы сейчас проводим довольно крупную научную конференцию в Высшей школе экономики, которая называется «Европа, 1945. Освобождение. Оккупация. Возмездие». Программу можно посмотреть на сайте нашего центра. Мы гораздо скромнее обсуждаем эти проблемы. 1945 год, некоторые его последствия. Там собралось приблизительно 50 доцентов и профессоров и готовящихся ими стать из разных стран мира. И некоторые из них присутствуют в зале, профессора немецких университетов, американских и российских. И я боюсь, даже если мы все эти ресурсы подключим, и то вряд ли ответим даже на часть этих вопросов. Поэтому у меня будут очень короткие, с вашего позволения, ремарки.

Прежде всего, у меня такое ощущение, что некоторые участники нашей дискуссии обсуждают войну, которая была проиграна. Она была выиграна. В том числе благодаря тому, как писал тот же Марк Харрисон, что Советский Союз превзошел Германию по производству военной продукции. Но не только Советский Союз, безусловно, а так сказать, союзники. Американцы, скажем, выпустили за годы войны самолетов почти столько же, сколько СССР, Германия и Великобритания вместе взятые. Это один только такой пример.

Что касается потерь, все-таки была затронута эта тема. Понимаете, нельзя потерять больше людей, чем их было. Демография довольно точная наука. Не математика, но тем не менее. Было население Советского Союза после всех присоединений и рождаемости 196 700 000 на момент начала войны, мы это знаем, плюс-минус. Есть разные, конечно, версии. Я основываюсь все-таки на серьезных исследованиях. И убыль демографическая за время войны – это 37 млн. Из них около 11 млн – это то, что люди умирают и в мирное время. Так что цифра в 26,6-27 млн более-менее достоверна. И имейте в виду, что эти цифры – это не все люди, которые были убиты. Туда включены демографические потери, превышение смертности над рождаемостью на оккупированных территориях и в советском тылу в связи с тяжелейшими условиями там жизни и так далее. И я согласен, что военные потери, вероятно, больше, но тут тоже надо оставаться в пределах разумного. Для справки – численность Красной Армии, включая довоенную, 34,5 млн человек. За годы войны призвано 29,5 млн, включая 0,5 млн женщин.

Что касается Вермахта, его численность, я могу быть не вполне точен, составляла около 18 млн человек за все время войны на всех фронтах. Были еще и союзники: Румыния, Венгрия, Финляндия, всякие дивизии, отдельные части из Голландии, Франции. Голубая дивизия вполне понятно, что делала в Великом Новгороде, и так далее.

Кто выиграл войну? Антигитлеровская коалиция. И рассуждать по-другому совершенно бессмысленно. И в никаких советских учебниках никакого другого текста вы не найдете, между прочим. Может быть, были какие-то удивительные в эпоху борьбы с космополитизмом, но вообще-то выиграла антигитлеровская коалиция. Это совершенно очевидно. Так же, как очевидно, что Красная Армия, собственно, разгромила 75% войск Германии и ее союзников, это Восточный фронт, а союзники по антигитлеровской коалиции – четверть. Если представить на момент, что эта четверть оказалась на Восточном фронте, исход мог быть совершенно другим, как мы понимаем. И генерал-фельдмаршал Фон Бок говорил, что ему не хватило одного батальона, чтобы взять Москву. Это вопрос одного батальона или чего-то другого, но как раз эти батальоны недостающие были где-то там. Ну, скажем, в Северной Африке, где как раз в это время в декабре 1941 года шли сражения с танковой группой Роммеля, и как раз там британцы имели некоторый успех. Это несопоставимо с московской битвой, но в масштабах войны все имеет значение.

Я уже не говорю, конечно же, о поставках союзников. У нас принято считать, как всегда, танки и самолеты, которые имели бесспорное значение, особенно самолеты. Один пример, наш главный ас – это Александр Покрышкин, он сбил 59 немецких самолетов, из них 48 – летая на аэрокобре. И никакими усилиями его пересадить на Як не удалось. И эта знаменитая эскадрилья тоже вылетала на американских аэрокобрах. Но главное не в этом, на самом деле. Техника имела значение. Важнейшие моменты – это поставки алюминия, 125% от советского производства, а без алюминия не бывает самолетов; это взрывчатые вещества, свыше половины от советского производства, и даже в советское время в мемуарах Жукова было написано о взрывчатых веществах, там есть еще прослушки КГБ, когда он говорил более откровенно. Кстати, я не понял на счет сержантов, которые что-то там планировали. Но знаете, сталинградскую операцию всю планировали будущие маршалы Жуков и Василевский, вообще-то, и некоторые другие. Был генеральный штаб, который планировал операции, там были вполне грамотные офицеры. Некоторые из них, кстати, были в прошлом офицерами царской армии. А маршал Советского Союза Леонид Говоров, страшно сказать, был даже штабс-капитаном армии Колчака, перешел на сторону красных. То есть всякое бывало. Хотя я с вами совершенно согласен, чудовищное влияние оказали репрессии даже не 37-ого года, а 1929-го, 1930-го, 1931-го, операция «Весна», когда прошла колоссальная чистка офицеров старой армии. И некоторые были расстреляны, в том числе командующие фронтами в эпоху гражданской войны, со стороны красных. Но это немножко другая тема.

Так что войну выиграла антигитлеровская коалиция, я бы так сказал. А что было бы, если бы не было того или другого, то знаете, как говорит моя любимая польская пословица – «если бы у тёти были усы, то был бы дядя». А что бы было бы, если – мы можем предполагать и дальше. Мы можем взять самые разные вводные и так далее, но было то, что было. Как любое другое поколение, мы задаем истории новые вопросы, пытаемся найти правильные ответы. Но при этом есть такое направление, как статистика. И есть те результаты, которые нельзя изменить, как бы мы этого ни хотели. Мы не можем уменьшить потери. И, увы, это так. Но как бы мы не относились к сталинизму, называю вещи своими именами, я, как и все присутствующие, вдруг оказался тут чуть ли не консервой, думал, что я такой радикальный, а оказывается, что я вообще страшно консервативный. И я в высшей степени отрицательно отношусь к личности Сталина и к сталинизму, это все понятно. Но это не отменяет постройку заводов, на которых производили танки.

Я однажды в Берлине, около мемориала, случайно попал на экскурсовода-американца. Он водил группу американских туристов. И там стоит, как вы знаете, танк. «Посмотрите. Вот это тот танк, – сказал экскурсовод, – который выиграл войну». «Ну ничего себе», – думаю. Послушайте, что будет дальше. И тут этот совершенно американский стиль: «Вот этот Иван, который на этом танке от Москвы доехал, в конце концов, в Берлин. Это, – говорит, – лучший танк Второй мировой войны. Он простой и самый дешевый». Что чистая правда – он был самый дешевый в производстве. Клепали, так сказать. В этом было его величайшее достоинство, он был прост и надежен, но страшно неудобен, тесен.

Григорий Томчин:  Он очень ненадежный. Ну о чем мы говорим. Вы перекидываете слова. Да – дешевый, хотя советское ценообразование…

Олег Будницкий: Я с вами совершенно согласен, и стоимость колоссально выросла, и Красная Армия в день в среднем теряла 9 тысяч человек убитых и умерших от ран, и в среднем в день умирали 2 тысяч человек гражданских. Мы платили гигантскую цену. И если бы, видимо, не массированные поставки союзников, которые начались, на самом деле, с 1943 года, дело было бы плохо по многим позициям, в том числе с продовольствием. И освобождение территорий не улучшало, а ухудшало положение с продовольствием. Потому что там были люди, а продовольствие было уничтожено немцами при отступлении. Можно еще очень долго говорить на тему истории войны и военной экономики. И, несомненно, сталинская система привела к тому, что в годы войны были чудовищные, невероятные, неоправданные потери. Это безусловный факт. Так же, как совершенно неисторично будет сказать, что производили какой-то утиль, при котором невозможно было воевать. Но извините, вообще, войну-то кто выиграл?

Григорий Томчин: Тогда реплика. Первая реплика по поводу цифр. Да, была перепись 1939 года. Но я хотел бы напомнить, что до этого была перепись за два года, и когда результаты были предъявлены руководству страны, то всех, кто проводил и руководил переписью, расстреляли. Это вы тоже знаете. И уже с 1939 года переписи проводились как надо. Следующая перепись после войны была в 1959 году. Поэтому на 1945 год считали обратным счетом. А когда делали обратный счет, к этому моменту Сталин уже сказал, что мы потеряли 20 млн. Поэтому эта цифра была руководящей.

Олег Будницкий: Сталин никогда этого не признавал. Он называл цифру 7 млн.

Григорий Томчин: Нет, 7 млн военных, а 20 млн советских граждан.

Олег Будницкий: Никогда не называл 7 млн.

Григорий Томчин: Было. И это было техническим заданием для переписчиков. Да, войну выиграл наш народ. Антигитлеровская коалиция и наш народ. Вопреки имевшейся у него системе управления. Да, построили заводы. Хочу еще один пример привести. Люди постарше знают, что была такая фирма «Скороход», которая производила обувь. Много обуви. Но носить ее было нельзя, потому что при этом болели ноги. Да, были танки. Но чтобы победить батальон немцев, нужно было 4 танковых батальона наших. 1:4 минимальное. Я даже сказал 1:3, но меня поправили – 1:4.

Олег Будницкий: Не экстраполируйте на всю войну. Мы говорим о конкретной Курской битве.

Григорий Томчин: Почему? Это же про всю войну.

Олег Будницкий: Это то, что Сергей написал. Это одна из точек зрения. Есть другие графики, другие точки зрения.

Григорий Томчин: Три.

Олег Будницкий: Не надо это абсолютизировать.

Григорий Томчин: Ладно, я говорю не 4 – 3. Все равно меньше трех не получится. По любым цифрам. Если только Мухина почитать. Там вообще будет сказано, что немцев больше погибло. Есть такой историк у нас – Мухин. Все его, видимо, читали.

Олег Будницкий: Нет такого историка у нас, Мухина.

Григорий Томчин: Это я за. Что историка Мухина у нас нет. Книжки его есть, а историка нет. По ленд-лизу я хотел сказать, что считать процент бессмысленно. Потому что мы считаем процент их ценообразования к нашему ценообразованию. А это вообще разные понятия. Но я не о проценте. Я хотел просто сказать, что такое само слово «ленд-лиз». Потому что сейчас очень много на эту тему всяких разговоров. Ленд-лиз – это бесплатная помощь. За ленд-лиз платить не надо. Это условия ленд-лиза. А чтобы точнее сказать, по ленд-лизу давалась беспроцентная ссуда. Все, что было утрачено в период военных действий, не оплачивалось. Все, что вернули после военных действий, не оплачивалось. Оплачено должно было быть только то, что после войны осталось и что не вернули. Это договор о ленд-лизе. Он вот так звучит.

Теперь. Ни танки, ни самолеты – это не главное в ленд-лизе, совсем не главное. Главное уже вам назвали. Поскольку некоторых видов порохов у нас вообще не производилось. Они просто поставлялись по этому самому ленд-лизу. Я хотел только одну циферку. 350 тысяч грузовых студебеккеров и 52 тысячи виллисов. Если учесть, что у нас автомобильное производство было несколько меньше этого дела, то усадить армию на такую механизацию – это реальная часть ленд-лиза.

Это ленд-лиз, это помощь. Но, тем не менее, война была выиграна благодаря нашим потерям. И совершенно противоестественно против тех институтов власти, которые у нас существовали перед войной, во время войны и после войны. Никакого продолжения войны в наших институтах власти не было. Мы продолжали институты 1929 года. Мы писали, что у нас 17% тратится на оборону. Это было официально – 17%. При этом туда входили только те заводы, которые конкретно производили танк. А то, что металл к нему, это было уже по другому разделу. Поэтому не менее 70-80%. Что все говорят, что оборонная промышленность двигает вперед науку, после войны оказалось, что нет. Только частично, и не все. И мы на этом деле пролетели.

Теперь был вопрос о логистике. Это очень интересный вопрос на 22 июня как раз. У нас у всех дивизий, вплоть до полков, были радиостанции. Поэтому говорить о том, что немцы перерезали провода, смешно. В некоторых отчетах мелькает, что командующие боялись докладывать правду. И поэтому была нарушена логистика. То есть это опять же боязнь – боязнь отчета.

А по поводу грамотности начальника. Киевским особым военным округом командовал генерал-полковник Кирпонос, который в 1939 году был заместитель командира по хозяйственной части военного училища, полковником. И потом, после победы над Финляндией, на следующий день взял Выборг. После победы. Положил кучу народу из своего училища, и после этого получил генерала. А потом стал начальником Киевского особого военного округа, численность которого превосходила всю группу “Центр».

В тему: Рецепт Симо Хайха. Как нужно противостоять агрессии Кремля

И для меня-то главное, что это все переходит в сегодняшнее управление. Чем больше оборонный заказ, тем больше отчетность. Вы смотрите – был военный парад. После военного парада Песков заявляет, что президент дал команду ускорить поставку на вооружение тех образцов, которые были на военном параде. Публично даже. То есть того, что нам показали на параде, еще нет.

Сергей Журавлев: Я не знаю, Борис просил сказать что-то про ВПК. Я могу только сказать, что вот тут, к сожалению, была опечатка. Никогда официальная цифра в 17% военных расходов у нас не признавалась, и она, конечно, была бы совершенно безумной.

Григорий Томчин: За весь советский период было, что мы тратили на оборону 17%.

Сергей Журавлев: 17 миллиардов рублей – это всегда у нас было. Это на содержание армии. Я начинал свою трудовую карьеру в Госплане. У нас была девятка министерств, которая производила военную продукцию, и она никогда не проходила по оборонному бюджету. Она проходила как инвестиции, как капиталовложения – неважно что. Это я так, к слову. Советская статистика умела показать то, что надо, а то, что надо, скрыть. Это часть работы с врагом. Нельзя же рассказывать.

Я что хотел. Борис просил добавить о современных расходах на оборону. Они действительно у нас не очень маленькие. Видимо, об этом речь шла в вопросе. На сегодня мы, по-моему, в процентном отношении, если не считать несколько стран типа Саудовской Аравии, по-моему, уже обошли Израиль по доле военных расходов в ВВП. И в последнее время темпы роста были очень высокие. Я, честно говоря, не очень, конечно, понимаю, какая военная угроза над нами сейчас нависает. Может быть, кто-то лучше это знает. С точки зрения бюджета, если мы посмотрим за четыре месяца, то там из прироста всего, собственно, две позиции. У нас проиндексированы пенсии, и у нас выросли военные расходы. Больше у нас не выросло за четыре месяца прошлого года ничего. Даже по номиналу, хотя там инфляция и прочее.

Борис Грозовский: Спасибо, да. Таким причудливым образом история переходит в современность. Конечно, удивительное у меня ощущение от этого разговора в том смысле, что сколько есть в истории вещей, по которым никто ни с кем не согласен.

—

Опубликовано на сайте Гайдар-клуба

В тему:

• Блеф империи. Как рождались советские военные мифы
• Красная армия: бандитизм и миф добровольчества
• Главные советские мифы о Великой Войне
• Мифология «Великой Отечественной» войны«. Что происходило в середине 20-го века на самом деле
• История России, которая русских ничему не учит. Итак, деды, беды и победы...
• «Мифы Второй мировой войны». Без оправдания и осуждения
• Гордиться миллионами трупов?..
• Освобождение Киева и битва за Днепр. Как это было
• «... Не смог вынести нечеловеческую дикость…» Военные дневники капитана Гринвалдса
• 29,7 миллионов погибших и пропавших без вести на фронте — цена Победы подсчитана учеными
• Выбитый тиранами народ
• Вторая Мировая по-украински. Мнения известных отечественных историков
• О «Великой Отечественной» и других мифах советской эпохи
• Война была Великой. Но разве Отечественной?
• Война была безмерным горем. Память о войне стала спекуляцией
• Россия больна. Диагноз — Победобесие