Дипломат Веселовский: «Выдернем Донбасс — и Крым будет нашим»

Версия для печати

Экс-посол Украины Андрей Веселовский сравнивает разрыв дипотношений с Россией с пощечиной обиженной девушки и объясняет, почему Украина не должна «стрелять». А еще объясняет, что потеряла Украина, отозвав своего посла из России, и почему не стоит разрывать дипломатические связи с РФ.

Андрей Веселовский — украинский дипломат и постоянный представитель Украины в ЕС в 2008-2011 годах. Он имеет большой опыт работы в сфере международных отношений: работал советником-посланником Украины в Канаде, советником в Министерстве иностранных дел, был Чрезвычайным и Полномочным послом Украины в Кении, Египте и Судане, и заместителем главы МИД в 2005-2008 годах.

В интервью изданию Новое время, Веселовский объясняет, что потеряла Украина, отозвав своего посла из России, и почему не стоит разрывать дипломатические связи с РФ.

— В Украине вдруг начали активно обсуждать необходимость разорвать дипломатические связи с Россией. Как Вы на это смотрите?

— Устанавливаются дипломатические связи со страной в момент ее признания. Вот мы с Россией признали друг друга как независимые государства, установили дипломатические связи. У нас посол, у них посол.

В рамках установления дипломатических связей устанавливаются и консульские связи. Это идет одновременно. Согласно Венской конвенции о дипломатических отношениях и Венской конвенции о консульских сношениях (1961 год), разрыв дипломатических связей не приводит к автоматическому разрыву консульских связей. То есть, теоретически мы могли бы сейчас разорвать дипломатические связи вовсе, а консульские оставить. Но что мы сделали? Когда начались все эти события в Крыму, мы отозвали своего посла.

— Что это значит?

— Отзыв посла является последним шагом перед разрывом дипломатических связей. Это самая суровая реакция. Ухудшило ли это наши отношения, возможности защиты наших интересов в России? Да.

Пока у нас был посол в РФ, он имел по своему статусу доступ на уровень заместителя министра иностранных дел, мог теоретически встретиться с министром иностранных дел. Когда докладывают какой-то важный вопрос, пользуются именно этим каналом. Сейчас у нас посла нет, у нас там советник, но выше начальника управления он не поднимется. Фактически, в данном случае это все на уровне среднего бюрократа. Посол же имеет полномочия проводить переговорный процесс, давать конкретные указания, подписывать определенные документы. Мы же сейчас всего этого лишены — мы частично уменьшили свои же возможности влияния на Россию.

Посол Украины в Москве мог бы встречаться со своими коллегами там, формировать их точку зрения. Теперь этой возможности мы тоже лишены — там, где собираются послы, особенно в закрытом режиме, нет места тем, кто рангом ниже.

— Часты ли случаи в мире, когда страны разрывали дипломатические отношения между собой?

— В мире таких немного. Это случается очень редко. Даже когда недавно Саудовская Аравия казнила нескольких известных религиозных деятелей, которых поддерживал Иран, дипломатические отношения не разрывались.

Разрывая дипломатические отношения, мы показываем свою слабость. Ведь этим мы никак не влияем на Россию: она не выводит войска, не уменьшает свои претензии, не прекращает стрельбу. Она получает позицию несправедливо обиженного. Два месяца назад мы не разрывали, год назад мы не разрывали — что же сейчас произошло?

— Какими могут быть последствия?

— Россия может ухудшить свое отношение к Украине. Минский процесс, может, не остановится, но будет менее производительным, будут встречаться реже и говорить хуже. На всех международных форумах, где мы участвуем, Россия будет показывать, какие мы недальновидные. Это уменьшает наши позиции, ухудшает их.

Есть еще один вопрос — проблема защиты наших граждан. Теоретически мы можем оставить наше консульское присутствие, но здесь Россия может сыграть против нас. Она может требовать ограничения нашего консульского присутствия, ссылаясь на то, что мы отказались от дипломатических связей, а значит, мы ослабляем наши контакты с Россией.

Нужно помнить: там, где прекращается дипломатия, начинается война. [Полноценной] войны с Россией мы не выдержим. Нам это не нужно. По сравнению с ней, мы слабая страна, и говорить о том, что мы бы могли с ней воевать, глупо, по крайней мере, вредно для нас.

— То есть, разрывать дипломатические связи с Россией все же не нужно?

— Нет. Тем более, что когда-то их надо будет возобновлять. Я не думаю, что Россия быстро пересмотрит свою политику и станет нормальным демократическим европейским государством, этот процесс займет немало времени. Но все равно займет. Мы строим нашу страну не на месяц и не на год. Поэтому должны смотреть в будущее.

— Если мы так много потеряли с отзывом посла, почему никто сразу не взвесил, надо ли это делать?

— Россия совершила акт агрессии. С этой стороны, не отреагировав так, мы бы потеряли собственное лицо. Это вроде когда парень поссорился с девушкой, он что-то сделал плохое. За это она дала ему пощечину. Но она его не застрелила. Давайте не будем пока стрелять.

— Теперь мы должны выстраивать отношения с Россией?

— Вспомним, что делала Россия на протяжении последних пятнадцати лет. В 2003-2004-х на высшем политическом уровне в РФ приняли решение возрождать в той или иной степени Советский Союз. Это предполагало проникновение в экономику стран бывшего СССР, поиск политических агентов влияния, которые могут потом выйти на высшие ступени, и будут соответствующим образом управляться со стороны РФ. Параллельно с этим принималось решение о том, что надо обезопасить себя от обратных санкций этих стран. То есть, фактически, это программа импортозамещения.

Эта программа начиналась с наиболее чувствительных сфер. Ядерная энергетика, самолетостроение, радиолокационные системы, авиационная промышленность, корабельная промышленность — все это делалось целенаправленно и с хорошим, качественным планом. И сейчас уже практически доделано.

То есть соперничество между нами и той же Россией во всех сферах началось давно. Оно приобрело ужасные формы при правлении Януковича, когда всю нашу военную промышленность поставили под контроль, и, фактически, заблокировали. Поэтому не стоит говорить, что мы сейчас могли бы нанести ущерб России, если прекратим какое-то важное сотрудничество с ней. Дак, некоторые сферы у нас еще связаны.

— Что тогда надо делать?

— Балтийские государства на 70-80% торговали с РФ. В течение первых пяти лет подготовки к вступлению в ЕС они переориентировались на европейский рынок. И сейчас на те же 70-80% они торгуют с европейским рынком, и только на 20-30% зависимы от России.

Россия же всегда будет манипулировать, давить на соседей незаконными экономическими актами. Например, может вдруг отказаться что-то покупать у другой страны. Но даже в уставе ООН написано, что использование экономического давления является нарушением этого документа.

Следовательно, там, где речь идет о долгосрочных контрактах, которые не имеют военно-технического назначения, мы, как страна-ответчик, должны эти акты исполнять. Например, мы обязались поставлять кукурузу по 10 тыс. тонн ежегодно в течение пяти лет, так давайте ее поставлять. Тем более, что деньги за нее получаем мы.

Но планировать новое производство на российский рынок мы не можем. Хотя бы потому, что это будет предметом для шантажа, пока в Кремле не изменятся настроения.

Нам надо планировать нашу экономику в другом направлении. Это сложно, потому что рязанский мужик что угодно съест, а бельгийский уже не все, он будет пять раз проверять, качественное ли оно. Но тогда и, условно говоря, украинский — харьковский или винницкий мужик будет есть качественное. Потому что у нас не будет продукции, которая не подходит для рынка ЕС. Мы не будем есть колбасу из бумаги.

Никогда не надо думать, что мы делаем все для кого-то. Нет, мы делаем для себя. Но все это время мы делали это, отходя от российских стандартов, когда дешевле, но хуже. Сейчас же мы переходим к европейским стандартам, где человек стоит в центре.

— А если говорить о других связях, не в торговой плоскости?

— Есть разные аспекты. Например, пенсионное обеспечение. У нас миллионы украинцев работали в Тюмени, или еще дальше, на нефти, на газе, создавали тот нефтегазовый комплекс, который сейчас есть в России. Потому что русский человек туда не очень ехал. Социальные льготы для подобных людей надо оставлять. А вот политические, об обмене защищенной информацией, о сотрудничестве министерства внутренних дел — у них всего этого добра было очень много, все это надо отменить. И чем быстрее, тем лучше.

— Какие ошибки уже допущены за все это время, с началом крымских событий и войны на Донбассе?

— Нам надо было сделать систематизированный просмотр всего корпуса двустороннего законодательства. Дали поручение, сели, прошел месяц, показали, что нам выгодно, что нет, приняли пакетом в Верховной Раде. А не высасывать из пальца один, через месяц еще один закон. Оно и людей раздражает, и вводит в заблуждение.

Во-вторых, в связи с финансовыми трудностями мы существенно сократили дипломатическое присутствие Украины во многих странах. Где было пятнадцать представителей, стало десять. Где было пять, стал один или же вообще никого. В результате, это отразилось на международных отношениях, ведь в том же ООН у нас тоже сокращали персонал, в ОБСЕ, в Совете Европы — в тех местах, где наш голос был самым важным.

Третье — мы очень задержались с назначением послов в ряд важных государств. В Англии не было посла почти два года, в Беларуси уже нет два года, в Казахстане — три. Это я называю страны, которые для нас важны. В Венгрии нет полтора года, в Грузии — год.

— Но это же важно.

— Посол может прийти везде. Нет посла — нет, кому прийти. Если завтра наш посол позвонит в New York Times и скажет: «У вас появилась неверная информация, я хочу написать опровержение», они, возможно, послушают. Если позвонит советник и скажет: «Я советник, но это очень важно», они скажут, что подумают, и опровержение никогда не появится. Никто другой кроме посла от имени главы государства говорить не может.

— Что значат для Украины Минские договоренности?

— Это документ, который Украина вынуждена была подписать, потому что мы все больше теряли территорию и несли большие потери в неподготовленной к войне армии. И он в определенной степени принуждает нас к фиксации уступок в самоуправлении временно оккупированных районах на Востоке Украины.

Россия сконструировала Минские договоренности под принуждением, что, фактически, она может в любой момент выставить дополнительные условия и оттягивать исполнение последнего, двенадцатого пункта, где говорится о выводе незаконных вооруженных формирований и их вывод за украино-российскую государственную границу. Часто эта возможность выдвигать дополнительные условия трактуется как то, что их никогда нельзя выполнить, поэтому их не нужно выполнять.

На самом же деле все не так плохо, потому что участниками Минских договоренностей является также Германия и Франция, которые прекрасно понимают, что можно выполнить, а что нельзя. Давление международной среды и гарантии этих двух стран, которые являются хребтом ЕС, а следовательно выражают позицию всех стран ЕС, как раз и дают основания полагать, что Минские договоренности — очень тяжелый, неудачный, но не проигрышный документ.

В эту схему вписываются и США. Они знают каждый шаг, предостерегают Россию от чрезмерных посягательств, способствуют нам экономически, и они, когда вдруг наши немецкие или французские коллеги чего-то не понимают, подсказывают им в той или иной форме.

США остро понимают главный ущерб, который причинила РФ — с нарушением всех норм и правил самовольно аннексировала часть европейского государства. Основополагающий принцип, на котором базируется современное международное право и весь мировой мир и порядок, заключается в том, что никто не имеет права агрессивно и самовольно захватывать территорию другого государства. Или это его метр, или километры — не имеет значения. США настроены решительно, они напоминают европейцам, что следующей жертвой будут они. Поэтому я считаю, что нам надо выполнять положения Минских соглашений и жестко требовать, чтобы Россия это тоже делала.

— Но они ведь не признают своего присутствия там.

— Да, они говорят: «Это не мы, это Донецк и Луганск». А почему тогда вы туда ездите, и ваши генералы там сидят? Я уже не говорю про майоров и сержантов. Вы не имеете права это делать. Вас там не должно быть. А как только вас там не будет, и от республик ничего не останется. Поэтому те люди, которые пренебрежительно или не глубоко относятся к Минским договоренностям — или не профессионалы, или политиканы.

— Есть ли какой-то механизм, чтобы заставить Россию когда-то все же признаться, что «да, мы силой захватили Донбасс, мы незаконно аннексировали Крым»?

— В 1939 году СССР (но, в данном случае, кремлевское руководство) захватило Балтийские республики. А чуть позже — Молдову. Тогда они говорили, что эти страны сами того захотели. Им говорили: «Да это же пакт Риббентропа-Молотова, подписанный в присутствии Сталина в августе 1939-го!» А Кремль говорил, мол, да нет, не было никакого пакта. Наступил 1989 год, и признали, что был такой пакт и было секретное приложение к нему. И там карандашом было нарисовано, кто какие территории забирает; как Польшу разделили в том же 1939 году, начиная с 1 сентября, также. Все это выплыло на поверхность. Придет время, станет известно и это. Будут вынуждены признать. Если мы перестанем быть слабыми и будем действовать последовательно.

— Можно ли надеяться на возвращение Крыма?

— Бесспорно. Это сложнее. Но выдерни одну карту — и весь домик развалится. Выдернем Донбасс, и Крым будет нашим.

— Каким образом это должно произойти?

— Время покажет. Обстоятельства, в которых это произойдет, могут быть другими. Может быть другое правительство в Москве, другие настроения населения, другая экономическая ситуация. Мы не можем этого знать. Но поскольку это базовый принцип мироустройства, то обязательно это сбудется. Кроме того, на нашей стороне — весь цивилизованный мир.

— Что вы думаете по поводу процесса над Савченко? Нужно ли ее обменивать на кого-то?

— Я считаю, что обменивать похищенного человека можно только на похищенных людей. Мы же никого с территории РФ не похищали. Обменивать невиновного человека можно только на невинных людей. Невинных людей в украинских тюрьмах — я говорю о российских граждан — нет. Савченко же — невинный и похищенный человек, поэтому ее нельзя обменивать.

В тему: Как Надежда Савченко «путешествовала» по России

Ее надо просто вернуть в Украину. Механизмы для этого есть. Можно использовать европейскую конвенцию о возвращении осужденных. Участниками этой конвенции являются и РФ, и Украина. Это означает, что если гражданин какого-то государства находится под судом и отбывает наказание, то он должен быть возвращен на ту территорию, чтобы отсидеть срок заключения там. А дальше — это уже вопрос той страны, действительно ли он виноват, или он должен отсиживать. Мне кажется, что надо применять этот механизм, говорить о нем, а не об обмене. Надежда Савченко — не преступница.

— Пойдет ли на это Россия?

— А пойдет ли вообще Россия-то? Без давления?

После оглашения приговора в суде дается 10 дней, когда они всплывают, приговор вступил в силу. Тогда украинское Министерство юстиции направляет письмо в Министерство юстиции РФ: «У вас находится осужденная такая-то, в рамках Европейской конвенции, сторонами которой являются наши государства, простительно передать ее нам».

— А если Россия не пойдет на это, что надо делать?

— Кто может повлиять на шантажиста? За это надо что-то отдавать.

Чем настойчивее будут наши партнеры, наши союзники, те же США, европейцы, тем больше шансов на это. Но, с другой стороны, им тоже гадко обращаться с просьбой относительно того, что по закону четко должно само собой быть сделано. Это очень неприятно, когда ты идешь к шантажисту, к лжецу, и просишь.

В истории был такой случай. Во время Троянской войны Ахилл убивает крупнейшего защитника троянцев Гектора. Отец Гектора, царь Приам, идет к Ахиллу выпрашивать тело своего сына. Потому что греки считали священным похоронить тело. И он приходит к Ахиллу, который сидит в шатре, развлекается с друзьями, Приам бросается к нему и просит отдать ему тело. Чего стоило этому старому мужчине целовать руки, которые убили его сына?

Мы, и все те страны, которым приходится о чем-то договариваться с Россией сейчас, находимся в похожем положении.

— Повлияет ли как-то офшорный скандал вокруг президента Украины на наши отношения с международными партнерами, с ЕС, с США?

— Офшоризация как явление существует давно. И, в общем, она касается не только стран постсоветского пространства, а и многих европейских стран, и США в том числе. Поэтому нельзя говорить о том, что сейчас какие-то конкретные политические деятели, я имею в виду и нашего президента тоже, что-то новое открыли, или что-то категорически нарушили, чего раньше никогда не было.

— Было ли нарушение в действиях Порошенко?

— Юристы уже высказали свое мнение относительно оффшоров Порошенко. И высказались они так, что для того, чтобы перевести его собственность на компанию Roshen в так называемый слепой траст, нужно было сначала вывести ее из его собственности. Именно для этого права переносятся в оффшор, и в оффшоре они уже руководствуются другими как слепой траст. То есть уголовного нарушения в этом нет.

В тему: «Слепой траст» Петра Порошенко или Разговор в пользу бедных

Мы должны отнестись к этому с двумя оговорками. Первое — это наша страна, наш президент, наши имущественные, инвестиционные, политические интересы. Мы не должны, как сумасшедшие, бить себя в грудь и говорить, что мы самые продажные в мире. Надо посмотреть, как разворачивается эта история в других странах, с другими президентами, премьерами и министрами.

Второе, если в ходе расследования будет действительно доказано, что эта так называемая офшоризация осуществлялась для вывода Roshen из собственности и превращение ее в слепой траст, мы должны были бы сожалеть, что наш президент вовремя не проинформировал нас об этом процессе.

Третье. Три года назад на уровне Организации экономического сотрудничества и развития, объединяющей свыше 30 наиболее богатых стран мира, было принято решение о деоффшоризации мировой экономики. И это решение Украина со скрипом постепенно начинает сейчас поддерживать. Страны ЕС сразу подписались под этим решением, РФ долго сопротивлялась, США помогли ей меньше сопротивляться, и она тоже сейчас входит в эту группу, которая занимается мировой деофшоризацией. Почему?

Потому что экономисты подсчитали, что 5% валового национального продукта мира прикрывается оффшорами и выводится в теневые налоги. Это колоссальные суммы. Это суммы, которые могли бы накормить всю голодную Африку и еще половину, возможно, голодной Азии. Поэтому эта публикация не случайна. Это очередной удар мировых экономических и политических структур в пользу раскрытия черного оффшора и вывода его из тени. Процесс, в принципе, положительный. Думаю, он пойдет на пользу Украине, ведь у нас офшорство приобрело характер правила для всех, кто имеет деньги за границей.

— То есть, этот скандал пошел на пользу Украине?

— Для Украины это положительное явление.

— Имеет ли место в этой истории такое нарушение, как разглашение персональных данных? Ведь в сеть выложили паспорт президента.

— В мире нет тайн. После того, как был изобретен интернет, любая информация, которая попадает туда, остается там навсегда. Умный хакер его оттуда вытащит очень просто.

—

Александра Горчинская, опубликовано в издании Новое время

В тему:

• Дорогой ценой. Венский сговор: последствия для Украины
• План «Б» для Украины
• Кто он, Петр Порошенко?
• Игорь Лосев: Сепаратизм с Печерских холмов