«Большинство граждан хотело бы гордиться своим государством и гордится им»

Версия для печати

В июне Центр Разумкова представил результаты исследования «Идентичность граждан», связанного с самоопределением украинцев. Аналогичные опросы социологи проводили и десятилетие назад, в 2005-м.

Об обновленной социологии корреспондент издания «Тиждень» общался с заместителем генерального директора Центра Юрием Якименко.

— Именно ли война коренным образом изменила ситуацию с самоидентификацией украинцев?

— Не только война. Хотя ее влияние, по нашему мнению, является определяющим. Помните: раньше у нас был период между 2005 и 2014 годами, когда произошло много событий, которые могли повлиять на этот процесс. Мы прошли через президентство Виктора Ющенко с его политическими перипетиями и попытками формирования национальной памяти на новых началах. Затем наступил политический реверс, выборы 2010-го, победа Януковича, сближение с Россией, частые визиты руководителей РФ и верхушки РПЦ, харьковские договоренности, соглашение по Черноморскому флоту и Севастополю. Украина отступила от курса на членство в НАТО, приобрела внеблоковый статус. На этом фоне продолжались «ритуальные игры» вокруг евроинтеграции и подписания Соглашения об ассоциации с ЕС. Далее «языковый» закон Кивалова — Колесниченко, выборы 2012 года, которые зафиксировали раскол между электоратом Партии регионов, КПУ и прозападных политических сил, узурпация власти Януковичем, отказ от евроинтеграции. И апогей — Майдан и война. Влияние последних событий, безусловно, было наиболее сильным. Потому что современная украинская история такого не видела и мало кто в такое мог поверить. Поэтому и изменения очень заметны, если сравнивать с другими периодами.

— Какие из них основные?

— Украинцы стали чаще осознавать себя представителями своего государства и связывать себя прежде всего с Украиной, а уже потом с городом, селом, регионом. Возросла доля граждан, у которых на первом месте общенациональная идентичность. В 2005 году, наоборот, больший процент считал себя прежде всего жителями конкретного населенного пункта, а уже потом украинцами. Хотя везде есть региональные различия.

Добавилось в процентном измерении граждан, которые гордятся своей страной. Сейчас их около 70%, а в 2005 году было чуть больше половины. Пополнились и ряды тех, кто поддержал государственную независимость: сейчас их около 70%. Увеличилось и количество граждан, которые считают, что для Украины демократия желанный тип социального устройства: теперь таких 51%.

Заметные изменения произошли в языковой и культурной идентификации. Украинский считают родным 60% граждан, что на 8% больше, чем в предыдущие годы. Выросла доля жителей, которые соотносят себя с украинской и европейской культурными традициями и уменьшилось число тех, кто ассоциирует с советской и российской.

Украинцы все больше осознают себя нацией, имеющей свои корни, историю, характер. Последнее — одна из позиций, которыми они гордятся больше всего. Традиционно речь идет об истории, достижения в спорте, культуре, литературе, науке. Сегодня это еще и национальный характер и Вооруженные силы.

56% наших соотечественников считают, что государственный язык должен быть один — украинский. Гораздо менее распространена теперь идея двуязычия. Ее уже нет ни в одном регионе на первом месте. Второй при поддержке — компромиссный вариант: русский язык кое-де как местный официальный.

Произошли определенные сдвиги и в том, как люди понимают, что такое нация. Выросла доля тех, кто поддерживает гражданское определение этого термина. То есть украинцы — это граждане Украины независимо от культурной традиции, языка, на котором они общаются, этноса и тому подобное. Уменьшилась доля тех, кто определяет нацию по этническому происхождению. Но сохраняется на прежнем уровне процент людей, которые считают украинцами тех, кто независимо от национальности воспитывает детей в соответствующих традициях, сам их придерживается, знает основы культуры, историю, язык.

Очень примечательно, что эту позицию, то есть необходимость знания каждым гражданином Украины государственного языка в достаточном объеме, основ национальной истории и культуры, разделяет 73% населения. От 86% на Западе до 59% на Донбассе. Такая значительная поддержка была довольно неожиданной. И в других регионах, и на Юге и Востоке, она преобладает над противоположной тенденцией. Люди все чаще осознают, что нужно не только формальное гражданство в паспорте, но и то, что отличает нас от других. То есть имеем что-то особенное, свое. А это язык, культура, история, общее видение будущего.

С последним тоже интересно. Ведь сегодня восприятие геополитических ориентаций больше объединяет. Данные отличаются по регионам, но на первое место вышел вектор отношений с ЕС — 51% по всей Украине. С Россией же хотят строить диалог 11%. То есть, кого считать приоритетным партнером, вопроса нет. В 2007 году 31% респондентов высказался за Евросоюз и 41% — за РФ. А сейчас во всех регионах, кроме Донбасса, доля тех, кто отдает приоритет Европе, преобладает. На Донбассе ситуация 50 на 50, что тоже неплохо.

По Украине 56% опрошенных поддерживают вступление в ЕС. И всюду доля «за» является более существенной, чем «против». В том числе и на Донбассе. Там больший процент неопределенных, но сторонники вступления все равно преобладают над противниками.

— Вы разграничивает понятия «Восток» и «Донбасс»? Почему?

— Донбасс мы рассматриваем в опросах отдельно от Востока со второй половины 2014-го. Местные жители имеют сложившуюся субрегиональную идентичность. Ее базовые черты — чувство обособленности, отличности, особой роли и особых претензий. Там были распространены определенные стереотипы и мифы. А еще значительная часть людей (и ситуация не сильно изменилась) считает себя носителями советской традиции. Таких опрошенных в регионе больше всего — 24%. Можно сказать, что это в основном люди старшего возраста, поскольку речь идет об общей тенденции. Но определенные традиции подпитываются и переходят в следующие поколения. Да, этот процент меньше в остальных возрастных группах, но по сравнению с другими частями страны он будет больше. Если человек воспитывается в семье в соответствии с советскими традициями, это влияние важно. На Востоке (а это в опросе Днепропетровская, Запорожская и Харьковская области) характеристики языковой, культурной, национальной идентичности граждан где-то посередине, а в чем-то ближе к Центру. Различия Донбасса выражены резче.

— Считается, что на Донбассе, Востоке и Юге мощное влияние кремлевской пропаганды. И в нее верят. А выходит, что ситуация несколько иная?

— Это интересный аспект. Надо разделить влияние российской пропаганды на «до» и «после» боевых действий. В условный мирный период, до февраля 2014-го, российские СМИ в этих регионах воспринимались с доверием. А сейчас (и об этом есть данные исследования, просто мы их еще не обнародовали) большинство граждан на Юге, Востоке и Донбассе не доверяет российским СМИ. Не говоря о информресурсах «ДНР-ЛНР». К СМИ Украины доверие выше, хотя на Востоке и Донбассе значительный процент людей не доверяет им. Поэтому у части населения этих регионов (не говоря уже о жителях оккупированных территорий) возник вакуум доверия, они не знают, кому верить. Видят одно, слышат с разных сторон разное. И такая ситуация не всегда укладывается в их представления о мире, возникает когнитивный диссонанс. Это объясняет большой процент неопределившихся.

В тему: РосТВ: дебилизация

— Как у украинцев с патернализмом? Они ждут «доброго царя», который решит их проблемы?

— Мы не надеемся на «доброго царя», это факт. Ответ здесь в определении желаемого общественного устройства, которым большинство считает демократию. Что касается остального, то мы ставили два вопроса. Первое — определение равенства как равенства возможностей, которые надо реализовать самим, или равенства материального положения. Большинство воспринимает первый вариант. Впрочем, со вторым вопросом — в каком обществе готовы жить люди: в таком, где есть индивидуальная свобода, но каждый заботится сам о себе, или в таком, где все регламентирует государство, однако нет большой социального неравенства, — ситуация другая. Большинство поддерживает последний вариант. Это не совсем патернализм, но желание, чтобы государство выполняло регулирующие функции, сглаживая неравенство.

— А разве это не перекладывание ответственности за свое будущее с себя на государство?

— Я не делал бы такой вывод. Дак, на него возлагают бремя урегулирования ситуаций. Но это может происходить по-разному: можно сделать, чтобы не было бедных, а можно — чтобы богатых. В то же время такие взгляды обусловлены низким уровнем жизни большинства граждан и небольшим доверием к государству и его институтам как регулятора. Тоже интересный момент. Отношение к политикам, власти государственным инстанциям — это одно, а к государству как ценности, своей стране — другое. Большая часть граждан хотела бы гордиться своим государством и гордятся им. Имею в виду государство не как институт власти, а как страну, народ, его достижения.

— В этом опросе лично для Вас были сюрпризы?

— Многие вещи, которые мы наблюдали, достаточно прогнозируемы по логике, если исходить из событий, которые были, особенно в последнее время. Неожиданное изменение заметно в отношении граждан к национализму. Как и в предыдущие годы, мы предлагали три его определения: идеология, ставящая целью превращение Украины в сильное государство; идеология, которая раскалывает общество на украинцев и неукраинцев; историческое явление, присущее Западной Украине, которое сейчас не актуально.

В 2005 году 27% поддержали первый вариант, 41% — второй, негативно окрашенный, и 15% — третий. Сейчас 47% считают национализм идеологией государства, 25% — «раскольнической» идеологией и 12% — историческим явлением. Особенно интересно, что во всех регионах, кроме Юга, большие доли респондентов выбрали первый, «прогрессивный» вариант определения. Скажем, на Донбассе 37% опрошенных считают украинский национализм идеологией государства, тогда как «раскольничеством» — 32%. В Центре соотношение составляет 50% к 20%, на Западе — 67% до 10%. На этом примере мы видим, что изменения происходят в понимании даже таких противоречивых вещей, которые ранее длительное время разъединяли общество.

Еще есть несколько моментов, в принципе довольно интересных с точки зрения исследования. Например, восприятие различных национальных групп как желаемых или нежелательных соседей. Во-первых, отношение ко всем группам в целом стало более равнодушным, что теоретически можно рассматривать как рост уровня толерантности. Во-вторых, по понятным причинам изменилась трактовка россиян. На первом месте среди «нежелательных соседей», как и раньше, цыгане, но настроения в отношении россиян заметно ухудшились. В 2006-м с ними не хотели бы жить по соседству 3,5%, а сейчас — 13%. Больше всего — на Западе: почти 30%.

— Как украинцы оценивают декоммунизацию?

— Отношение к новым подходам, толкованиям различных исторических событий отличается. Признание Голодомора геноцидом поддерживает большинство населения, абсолютное или относительное. От 91% на Западе до 47% на Донбассе.

Но когда речь идет об осуждении коммунистического тоталитарного режима, то начинаются проблемы. На Западе и в Центре большинство «за». На Востоке и Юге доли «за» и «против» отличаются статистически мало. На Донбассе несколько преобладают противники осуждения коммунистического режима.

В тему: Декоммунизация = Дерусификация

Уголовная ответственность за большевистскую символику и пропаганду: Запад и Центр — большинство «за», в других регионах большинство «против».

Очень интересна ситуация с осуждением национал-социалистического, нацистского режима. Большинство, подавляющее или относительное — «за», но на Донбассе и Востоке не поддерживают это 23-24% опрошенных. Думаю, люди не совсем поняли вопрос. Может, определение «национал-социализм» следовало бы заменить на «фашизм», но формулировку мы брали из закона, додумывать не имели права. С запретом пропаганды нацистских символов такая же проблема. На Востоке и Юге ее не поддерживает более 30%. Не думаю, что все это сторонники нацизма.

Есть проблемы с признанием борцами за независимость Украины УНР, ОУН, УПА и других формирований. Запад и Центр — больше сторонников, в остальных регионах преобладают противники.

Что касается названия «Вторая мировая война», переименования Дня победы, то речь идет об очень спорных вопросах. На Западе и в Центре абсолютное или относительное большинство это поддерживает. В других регионах преобладает противоположное мнение. Рудиментарная советская ментальность, пропаганда, традиции влияют на восприятие политики национальной памяти. Эти вопросы проблемные и такими остаются. Но они не столь критичны, чтобы стать основой конфликтов. Все зависит от времени, которое требуется, чтобы общество эти изменения усвоило.

— В последние месяцы Россия через своих спикеров насаждает мнение, что с боевиками на Донбассе нужен диалог, потому что «там тоже люди». Как относятся к этой мысли украинцы?

— Ситуация сложная. Вообще по урегулированию конфликта не сформировалось единого мнения: треть — за продолжение АТО, 22% — за особый статус, 16% — за отделение этих регионов от Украины, треть не определилась.

— Почему?

— Думаю, люди понимают, что продолжение антитеррористической операции — жертвы, но в то же время возвращение территорий. Особый статус — путь к миру без новых жертв и боевых действий, но это, по сути, требования России, а это опасность на будущее. Отделение — также вариант, но это потеря земель. Влияет много факторов. Приходится взвешивать, что лучше: новые жертвы и война, но возвращение территорий, или проще отгородиться и не иметь с ними дел вообще.

Относительно сосуществования сегодня: большинство поддерживает различные варианты изоляции этих районов. Прежде всего с тем, чтобы мы не использовали государственные деньги на их содержание и чтобы они не влияли на нашу политику. Если проще, чтобы не контролируемые Украиной территории не отнимали у граждан их средства и позволили жить спокойно. В условиях неопределенности для людей это более приемлемый вариант.

Здесь также много различий между регионами. Начиная от общих оценок конфликта. На Западе и в Центре большая часть респондентов уверена, что виновата РФ. В остальных областях больше тех, кто обвиняет обе страны. Такая же история с оценкой вооруженного противостояния: это война с Россией или гражданский конфликт, или война между Вашингтоном и Москвой. На Западе и в Центре большинство считает, что это захватническая война России против Украины. Но в других регионах треть или чуть меньше думают, что это война между РФ и США. Это уже влияние российской пропаганды. Потому что такие границы интерпретации событий задает именно она. И некоторые украинские политики также, о чем не следует забывать.

Как относиться к гражданам с оккупированных территорий, к тем, кто воюет за «ДНР-ЛНР»? Здесь тоже есть разные мнения. По отношению к тем, кто выехал на контролируемые Украиной земли, хотел уехать, но не смог, не поддерживает «ДНР-ЛНР», — нормальные настроения. Менее положительные в отношении тех, кто уехал в РФ. К тем, кто остался и поддерживает самопровозглашенные «республики», другое отношение. Запад и Центр считают, что таких ни простить, ни понять нельзя. На Востоке и Юге подходы более толерантны. Может, потому что кто-то имеет личные связи, видел конфликт изнутри. Более распространены мнения, что этих людей можно простить или они вообще не виноваты и имеют собственную позицию.

Однозначно отношение к тем, кто участвовал в вооруженных формированиях «ДНР-ЛНР» из личных убеждений. Во всех регионах, кроме Донбасса, большинство (от 83% на Западе до 48% на Юге) не готова забыть и простить. На Донбассе близкие доли тех, кто не способен забыть, и тех, кто готов понять и простить. Но больше всего тех, кому трудно ответить.

— В исследовании приведены интересные данные по владению русским языком и отношению к России и Путину ...

— Мы прослеживаем взаимозависимость между национально-культурной и гражданской идентичностью. Это исследование еще ​​раз подтвердило: она существует. Украиноязычные больше проявляют общенациональную идентичность, у них выше уровень патриотизма, готовности защищать государство, они чаще нуждаются в гордости за Украину. Это влияет и на геополитические ориентации, отношение к конфликту на Востоке и в России.

В то же время среди русскоязычных и двуязычных граждан большая часть — украинцы по национальности. Большинство двуязычных и русскоязычных считают себя патриотами, во многом соотносят себя с Украиной. Но пропорции положительных ответов на вопросы, характеризующие гражданскую идентичность в различных группах, разные. Общее наблюдение: фактор использования украинского языка совпадает с сильной выраженностью гражданской идентичности.

Отношение к определенным нюансам также несколько отличается. Большинство граждан негативно относится к Путину, но среди русскоязычных преобладают те, кто настроен к нему нейтрально или положительно. Однако имейте ввиду, где эти русскоязычные граждане живут, в каких условиях. Большая часть — это жители Востока, Юга и Донбасса, там их больше, чем в других регионах. Было бы интересно сравнить между собой ответы русскоязычных граждан на Западе и Востоке Украины. Планируем сделать это в дальнейшем анализе результатов опроса.

— Можно ли говорить, что участники войны в Донбассе уже окончательно оформились в отдельную социальную группу? Как она отличается от других?

— Мы ставили людям вопрос, принимали ли они, их родные и близкие участие в АТО. Поразила цифра: в Украине 26% граждан так или иначе к этому событию причастны. То есть каждый четвертый. Ответы людей действительно дают основания выделять группу. Это прослеживается по всем вопросами, начиная с гражданской идентичности. Потребность гордиться страной и готовность защищать ее здесь сильнее. Большая гордость за страну и ее достижения. Активный патриотизм и более выраженное ценностное отношение к стране, потому что для этих людей Украина — ценность, которую они в определенный период жизни защищали.

Есть особенности политической идентичности. Среди причастных к АТО Майдан поддержали бы 58%. Среди непричастных — 34%. Так же высок процент тех, кто считает демократию более желанной для Украины: 60% и 48% соответственно.

Также у граждан, имеющих отношение к АТО, позитивно восприятие декоммунизации, негативное отношение к РФ, Путину, россияна . Среди участников АТО, их родных и близких хуже отношение к особому статусу Донбасса и идее амнистии участников незаконных вооруженных формирований «ДНР-ЛНР». Большую поддержку имеют варианты силового решения конфликта или изоляции неконтролируемых территорий.

Это существенные отличия. Часть этих особенностей обусловлена ​​пребыванием в зоне конфликта или причастностью к нему. Часть — региональной спецификой, происхождением людей. Всего в опросе причастных к АТО было 2,7 тыс. респондентов. Больше всего их в Центре и на Западе — 35% и 34%, на Востоке — 24%, на Донбассе — 17%, на Юге — 10%. Поэтому здесь существует проблема, как выделить влияние тех или иных факторов.

— Есть ли сейчас причины для конфликтов на будущее?

— Понятно, что в обществе, которое живет в условиях войны и глубокого социально-экономического кризиса, будет много зон напряжения. Но сказать, что между жителями из разных областей пролегают линии конфликта, деля страну по региональному признаку, как раньше, нельзя. Да, есть много различий, но они не имеют резкого конфронтационного характера. Даже в тех вопросах, где в разных частях государства большинство граждан придерживается расходящихся взглядов, тоже существуют значительные доли сторонников иного мнения или неопределившихся. Есть почва для формирования общей позиции.

Главное, что вопрос языка, культуры нации, отношение к направлению развития государства и его будущего перестали раскалывать общество. Украинцы заплатили и платят дорогую цену за то, что позволяли сеять между собой раздор и собой манипулировать. А остальные проблемы следует решать с помощью разумной политики, которая считалась бы с особенностями и предлагала решения, которые не будут разделять и приводить к взрывам среди групп, находящихся на стыке позиций.

***

Юрий Якименко родился в 1967 году в Черкассах. В 1991-м окончил философский факультет Киевского государственного университета им. Т. Шевченко. В 1994-м — выпускник аспирантуры Манчестерского университета (Великобритания) по специальности «политическая теория». В 1995-м — окончил аспирантуру Института философии НАНУ по специальности «Социальная философия». В 2013 году стал кандидатом политических наук. В 1995-2002 годах работал в Администрации президента. С 2002-го — в Центре Разумкова, с 2011 года — заместитель его генерального директора по аналитической работе — директор политико-правовых программ.

—

Станислав Козлюк, опубликовано в издании Тиждень.UA

Перевод: Аргумент

В тему:

• Граждане Украины о безопасности: угрозы, оценки, пути решения проблем (Центр Разумкова)
• Украинцы не поймут попытку закрепить в Конституции особый статус Донбасса, — Центр Разумкова
• Украинский язык является родным для 73% участников АТО
• Почти 72% граждан Украины считают Россию страной-агрессором, — опрос
• Украинские аналитики — в пятерке лучших мозговых центров Восточной Европы