"Росія обіцяє не нападати, доки ви досить покірні": інтерв'ю з першим главою Литви після відновлення незалежності

Версия для печати

Вітаутас Ландсбергіс – перший керівник Литви після відновлення незалежності. Наприкінці 1980-х років він, будучи професором музики, був обраний головою руху "Саюдіс". Потім ця організація очолила процес виходу Литви зі складу Радянського Союзу. Кореспондент видання currenttime.tv обговорив з Ландсбергісом майбутнє західної цивілізації, загрози з боку Росії, Китаю та ісламського фундаменталізму, скасування російської культури та майбутні президентські вибори в Литві.

Головні тези інтерв'ю:

• ООН абсолютно дискредитувала себе, ставши ширмою і навіть у деяких випадках покровителем для терористів.
• Чітко видно, що ХАМАС – це сателіт Росії.
• Росія підтримує ісламський фундаменталізм, не розуміючи, що іслам смертельно небезпечний для неї самої.
• Політичні еліти ЄС "ерзають, немов мухи в павутинні", не бажаючи визнавати, що настане та година, коли павук приповзе, щоб випустити свою отруту, остаточно всіх прикінчивши.
• Російська Федерація розпадеться.
• Російська культура залишиться, навіть якщо російська держава кане в небуття, як залишилася велика культура Стародавню Грецію, хоча грецької цивілізації більше немає.
• Європейці не хочуть заводити дітей, рахуючи їх ношею, хоча діти – це благодать божа, і це шлях, що веде західну цивілізацію в нікуди.
• Литва вчинила правильно, відмовившись від інституту негромадян.

– Професоре, давайте почнемо з актуальних подій: чергова ескалація арабо-ізраїльського конфлікту та міжнародна реакція. Незважаючи на злочини ХАМАС проти мирних жителів і атаку на Ізраїль, слідом за якими пішли удари у відповідь по Газі, ні Рада Безпеки ООН, ні Генасамблея не готові однозначно засудити дії хамасівців. Як ви оцінюєте цю ситуацію та взагалі сьогоднішню роль ООН у глобальній системі безпеки?

– ООН себе дискредитувала та деградує на очах. На неї більше взагалі годі сподіватися. Абсолютно. Ця організація стала ширмою для диктаторів і терористів, у деяких випадках навіть їх покровителем. Коли сьогодні ми спостерігаємо за величезним рухом з метою реабілітувати терористичну організацію ХАМАС, коли робиться все, аби її не було знищено, це означає, що там, в ООН, прихильники хамасівців. Вони за хамас, але не за мир. Чи не за співіснування між державами. Ні. Вони творять терористичні держави.

Правду кажучи, це не нове. Те саме було з ленінським путчем і з тим, скільки часу після цього знадобилося для того, щоб узаконити путчистів. Коли більшовики зрештою захопили всю Росію, тоді вони й були легітимовані як дуже важлива і нормальна держава, хоча ніколи такою не були. А зараз їхня експансія продовжується. Незважаючи на те, що з величезним болем вони вигукують, що їхня територія зменшилася, і це нібито жахлива трагедія, розширювати свою територію можна й іншими способами. За рахунок сателітів, несамостійних товариств, тих, хто впливає. За допомогою цього можна розширюватися далі.

- Ви хочете сказати, що ХАМАС сьогодні як організація є сателітом Росії?

– Це чітко видно. Знаєте, коли Німеччина об'єдналася, а за цим послідувала неминуча ліквідація секретних служб НДР з усією її агентурою за кордоном, включаючи і Західну Німеччину, з Москви надійшов наказ передати всі їхні ресурси ісламістським організаціям – і гроші, шпигунську мережу та агентуру. Ця робота продовжується. Як довго це продовжуватиметься і коли головна терористична держава – путінська Росія – вдариться головою об стіну, усвідомивши, що іслам несе смертельну небезпеку для неї самої, ми не знаємо. Поки що іслам проти Америки, значить, він наш друг. Так вони міркують. Але коли він захопить великий шматок від самої Росії – це питання часу. Дилема тут лише одна: хто буде першим – ісламський світ чи Китай, який теж чекає свого часу, і він уже не такий далекий.

– На тлі всіх цих подій ескалації арабо-ізраїльського конфлікту питання про міграцію з мусульманських країн та ризики, пов'язані з цим явищем, у ЄС знову постало на перше місце. Багато західних лідерів відкрито визнають, що політика інтеграції провалилася. Я хотів би дізнатися, чи згодні ви з цією тезою, і якщо так, то чому Євросоюзу не вдалося впоратися з цим викликом?

– Вважаю, що європейські політики не відповіли собі на головні питання. Можливо, вони цього не здатні. Можливо, вони бояться почути відповідь до кінця, оскільки в такому разі неминуче доведеться хоч щось зробити. А вони, очевидно, не відчувають у собі сил діяти інакше. Мірться, наче мухи в павутинні. Можливо, сподіваються на те, що їм продовжать час, поки, нарешті, павук, не приповзе, щоб випустити свою отруту, остаточно всіх прикінчивши. А муха – це наша європейська культура.

– Чи можна сказати, що одна з ключових помилок колективного Заходу полягає в тому, що багато європейських та американських політиків вважають, що в усіх країнах світу побудова ліберальних демократій можлива, хоча насправді це не так, і є народи та культури, до яких західна модель мислення та західні методи просто не застосовні?

– Без сумніву, демократія у тому вигляді, як ми її розуміємо, знаємо та оцінюємо, принаймні теоретично, у Європі та Північній півкулі, включаючи Америку та Канаду, можлива, якщо люди хочуть її, якщо вона походить з їхньої культури, прагнень або мрій жити не в умовах ворожості, воєн та взаємного знищення.

Говорячи дуже просто, демократія – це світ. Демократії по суті своїй між собою не воюють. Воюють один з одним імперії, диктатури та терористичні структури. Вони воюють або проти демократії, або настане час, коли вони воюватимуть між собою. Я бачу таку логіку.

Хочеться вірити, що демократія має майбутнє, але я припускаю варіант, що їй не дозволять утвердитися у світі і покінчити з жадібністю, ненавистю, злістю та помстою, які в певному сенсі дуже багатьом зручні. Це приємний, зрозумілий та природний стан для багатьох народів і особливо для їх лідерів. Тому що за рахунок цього можна заробляти собі політичний капітал та продовжувати своє тимчасове правління, прагнучи зробити його абсолютним та вічним. Споконвіку люди мріють про те, як зробити так, щоб правити вічно, не відповідаючи і не звітуючи ні перед ким. У результаті нічого не виходить, але ця спрага – дуже сильне почуття.

– Дивлячись на сьогоднішні події, чи не здається вам, що глобальна демократія та західні держави ризикують зазнати поразки у війні, що йде?

– Про яку війну йдеться?

– Про боротьбу цінностей між Заходом та Сходом.

– Так, триває світова війна. Це світова війна через цінності. Тут я згоден. Це не війна між якимись структурами чи угрупованнями. Людство розмірковує. Я сказав би, що це боротьба за власне призначення з самим собою. Найважча сутичка – це протиборство із самим собою, боротьба проти своїх пороків, саморуйнування та зла, що живе в тобі.

– Чи вірите ви, що Росія колись зможе стати демократією?

- Майже немає. Загалом дуже велике питання, чи збережеться Росія як держава. Можливо, вона зможе втриматися, якщо їй вдасться стати демократією та пригорнутися до демократій в Америці та Європі. У такому вигляді вона спромоглася б встояти перед східними азіатськими диктатурами. Звичайно, зараз вони є і на інших континентах – і в Африці, і Латинській Америці. Проте ключовий вододіл проходить лінією Схід – Захід.

Більш-менш відчутні перспективи у Росії можуть бути лише разом із Європою. Могли бути. Лише за умови її спроби бути частиною європейської цивілізації, але вона пішла зовсім іншим шляхом. Особливо з огляду на той факт, що зараз нею керує путінська кліка. Вона обрала шлях ненависті, ворожнечі та міжусобної війни з Європою. У такій ситуації, коли Росія воює проти Європи, коли вона зробила замах на Україну і не тільки, результатом стане те, що і Європа, і Росія будуть знекровлені, – і свої порядки на цьому фоні спокійно почне вводити великий Китай. Якщо, звичайно, він не ослабне сам через минулі помилки та конкуренцію з іншими потужними країнами Азії. Китай дуже довго пишався та був п'яний чисельністю свого населення. Так само Росія марить своїми територіями, проголошуючи: я найбільша! І неважливо, що там порожнеча та руїни, зате карта розфарбована широко.

Що ж, можливо, вона перебуватиме в такому стані ще довго, хоча в багатьох районах та регіонах Росії як держави майже немає вже зараз, її присутність там номінально, а пізніше її не буде й зовсім. Саме Північно-Східна Азія стане тим простором, де виявлятиметься і вирішуватиметься майбутнє Росії та всього світу.

Чи поглине Китай Росію природним чином чи певного моменту перефарбує і саму карту? Як відомо, у Піднебесній вже зараз випускають інші карти – на майбутнє, але поки що світ живе за старими картами.

Сучасні вожді Росії, як і Горбачов ще наш час, стурбовані лише тим, як зберегти цю карту. Вони фанати карти – контури. Територіалісти. Навіть не комуністи чи терористи, хоч і ці риси їм притаманні, але їхня ключова основа мислення – це територія.

– Проте аж до 2007-2008 років відносини Росії із Заходом розвивалися досить успішно. Путін знаходив спільну мову і з європейськими, і з американськими елітами, навіть товаришував із президентом Бушем, прем'єром Тоні Блером, не кажучи вже про Саркозі, Меркель та Берлусконі. Згодом у якийсь момент усе змінилося. Скажіть, що було втрачено? Чому у випадку Росії європейська демократія виявилася непривабливою?

– Це вже інше питання – про привабливість. Але перш за все ви кажете, що відносини розвивалися успішно. Але чи успішно для кого?

– Для кого ж?

– Чи був той період для Європи успішним? Коли вона роззброїлася не лише у військовому сенсі, а й з погляду ідеології та моралі, прагнучи примиритися з терористичною диктатурою заради вигоди, оскільки одержувати з цього прибуток у вигляді грошей, сировини та ресурсів прагматично. Таким чином, вона прагнула розтягнути своє відносно ситне та зручне існування.

Росія обіцяє не нападати доти, доки ви будете доволі покірні. Якщо Захід прийняв таку модель - таку собі величезну "фінляндизацію", - чи можна назвати це періодом успіху? Для Росії – так. Для країни вічної експансії цей час був успішним. Вона викрутилася зі своїх криз, втілила свою політику зі знищення всіх непокірних і пішла брати далі.

Після Біловезьких угод, коли Радянський Союз припинив своє існування, це сталося на географічній карті – частково і на політичній – але не в головах. Там ми весь час спостерігаємо за упередженням, що тоді було добре, а зараз усе погано, неправильно, і це потрібно виправити. Прийшовши до влади, Путін оголосив, що хоче відродити Радянський Союз. Кожен міг би відповісти, що окрім як війною його не відновити, і він міг би з цим погодитись, сказавши: так, якщо треба, я почну її. Це означає, що Захід із цим погодився. Погодився. Але чи це успіх? Капітуляція перед агресором та майбутнім гегемоном? Згода капітулювати успішним періодом не є.

– Тобто ви вважаєте, що саме недалекоглядна політика Заходу призвела до повномасштабного вторгнення Росії до України?

– Це звичайна війна. Колоніальна війна проти колишньої колонії, яка хоче бути вільною, вже заявила про це і будує своє життя, а метрополія не може з цим упокоритися. Вона вимагає відновити все, як було, використовуючи для цього свої незліченні ресурси та необмежену силу – все для того, щоб втілити свою політику в життя. Це не якась обмежена спецоперація – це глобальна операція, розпочата в конкретному місці на карті, розпочата у бідолашній Україні. Захід не може зрозуміти навіть цього або боїться зрозуміти. Мабуть, справді боїться, оскільки тоді доведеться визнати та усвідомити, що Росія воює проти нього самого.

У такому разі доведеться вирішувати, чи згодні вони терпіти все це далі і чекати, поки їх розіб'ють і з'їдять по шматочках або ми визнаємо, що є чіткий вододіл. Або ми, або Росія. А ми – це все разом, а не кожен поодинці.

– В інтерв'ю раніше ви говорили, що відмова від російської культури на тлі війни в Україні, можливо, є неминучим. Про це, зокрема, ви полемізували з українським режисером Сергієм Лозницею, який саме виступає на захист російської культури. Чим обумовлена саме ваша позиція?

– Я не впевнений, чи є в мене якась остаточна позиція щодо того, що робити з російською культурою. Вона існує. Культура Стародавньої Греції теж існує, хоча цієї держави немає, і Росії теж не буде, проте культура залишиться. Це даність. З іншого боку, експансіоніст та агресор використовує цю культуру як зброю, щоб підтримати та розширити свій вплив. Будучи людожером, він робить це під маскою людини.

Усе це своєрідний театр. І представники російської класичної культури, яка, безумовно, навіть сьогодні може похвалитися талановитими письменниками та режисерами – достатньо згадати того ж Звягінцева, – не є путіністами. Принаймні точно не всі. Саме ці люди і є продовженням російських культурних традицій, але я не впевнений, чи мають майбутнє, як і у випадку самої Росії. Російська культура залишиться як спогад і як предмет вивчення. З неї можна черпати мудрість та знання.

– Залишиться як імперська спадщина.

– Можна вчитися у Толстого, Достоєвського. Я досі черпаю знання з їхньої праці.

– Але сама відмова чи тимчасовий мораторій для російської культури на час війни, на ваш погляд, могла б бути корисною?

– Я не знаю, чи потрібні штучні заборони. Путін та його компанія зробили все, щоб максимально дискредитувати Росію, включаючи й минулі досягнення російської культури.

Звичайно, уважні люди можуть побачити в ідеології та діях сьогоднішніх вождів Росії прояви нелюдяності та імперської, які, без сумніву, мали місце і в класичній російській філософії та культурі. Сучасна Росія виникла з нічого, при цьому були причини. Можливо, від пороків і хвороб треба було лікуватися. Якби Росія була деколонізована, якби вона усвідомила, що часи імперій минули і їй, нарешті, потрібно знайти своє місце в нормальному світі серед держав, що співпрацюють між собою – без експансії, гегемонії, завоювань і претензій на світове панування, якби вона зрозуміла, що такий шлях - помилка, що він може дарувати лише тимчасовий успіх, будучи смертельною небезпекою і для держави, і для майбутніх поколінь, що він, подібно до воронки, може затягнути туди і всіх інших, тоді щось могло б помінятися, але до такого усвідомлення країна не прийшла.

Але цього розуміння не було ні раніше, ні сьогодні.

Ці речі значно ширші, ніж конкретне питання про сьогоднішнє ставлення до російської мови чи літератури – минулої і навіть справжньої. Те, що відбувається зараз від імені Росії, є продовженням старих помилок, які позбавляють Росію права на майбутнє. Вона прогнила через свої глибинні вади та виродженців-лідерів.

– Країни Балтії сьогодні – це один із небагатьох прикладів демократій на пострадянському просторі. Литва, Латвія та Естонія досить швидко досягли членства в ЄС та НАТО. Скажіть, у чому секрет успіху?

– Я не так уже впевнений у тому, чи вдалося їм побудувати демократію, але немає сумнівів у тому, що їм виходить створювати іншу цивілізацію, яка точно відрізняється від безнадійної Росії. Країни Балтії є незалежними, і це ключова різниця. На мій погляд, це приклад того, чого має прагнути, і якою має бути Україна. Інша Україна. Вона й так відрізняється від Росії, але в деяких випадках в Україні ще дуже багато російськості.

Знаєте, Фрідріх Ніцше, філософ XIX століття, у своїй книзі "Так говорив Заратустра" писав: "Колись ви, люди, були мавпами, але навіть тепер ще в людині більше мавпи, ніж у кожній з інших мавп". Ви ще самі є мавпами. Якось так.

Україна, і не тільки вона, все ще заражена Росією, що деградує. Зараз вона лікується, і доктор Путін допомагає їй за допомогою своїх жахливих ін'єкцій.

Почасти в цьому є секрет нашого успіху. Ми не хотіли бути такими. Наш шлях свободи був шляхом ідентичності. Ми інші, і хочемо бути іншими. Ми були не згодні з тим, щоб нас перетворили на російськомовних радянських людей. Ми не радянські люди. Ми – люди Литви. А Литва – це Європа, західна цивілізація, католицька віра та ще багато інших речей, що ґрунтуються на нашій історії, ідеалах та культурних традиціях. Ідеали Маркса, Енгельса, Леніна та Сталіна ніколи не були нашими ідеалами. І хоча служителі цих ідей у Литві, звичайно, були присутніми, вони ніколи так і не змогли захопити уми і душі всього народу або тієї його частини, яка могла б жорстоко розправитися з неугодними, щоб утвердити в країні марксистсько-більшовицьку ідеологію, яка заволоділа Росією. Все-таки у Литві цього не сталося.

Коли ж почалася аварія цієї імперії та диктатури, у Литві знайшлися сили, щоб стати на ноги, подивитися в небо і озирнутися на всі боки, щоб чітко сказати – ні, ми інші. Ми хочемо жити інакше. Ми ні на кого не нападаємо, але просимо дати нам спокій. В спокої. І ми захищатимемося, якщо на нас нападуть – так, як зараз захищається Україна.

– Щодо радянського минулого, сьогодні і в суспільстві, і на рівні політиків у Литві точаться дискусії щодо того, чи потрібно визнати Комуністичну партію злочинною організацією. Яка ваша думка?

– Теоретично, можливо, це справді було б правильним кроком, але розпочати треба з усього більшовизму. Можливо, навіть із самого Маркса, який узаконив майбутню епоху насильства. Неминуча заради прогресу – так вони говорили. Прогрес створили нові божки, які стали знищувати всіх, хто був проти цього уявного прогресу.

Можливо, це розпочалося ще з часів французької революції.

– Але ж майже всі ідеології так чи інакше проголошують своєю метою прогрес і світле майбутнє – так, як вони його розуміють.

– Головною точкою та променем, який вніс ясність, було християнство. Християнство стало променем надії, яке показало, що люди відтепер можуть не просто домовлятися між собою, але почуватися в цьому світі, повному небезпек і несправедливості, братами за спільною долею. Розуміючи і вважаючи тоді, раніше, що дні цієї планети пораховані, що в неї залишилося не так багато часу, а значить, і в людства теж люди тим не менш зрозуміли, що у них є вибір, як провести цей час і як прожити свою життя – шляхом придушення і душа один одного або рятуючи і допомагаючи один одному як своїм братам за спільною долею.

– Говорячи про нову світову війну, як ви вважаєте, чи є у християнства шанс врятувати західну цивілізацію?

– Я не знаю, чи має він шанс, але я знаю, що це єдиний шанс. Якщо ж він не має цього шансу, тоді ця цивілізація буде знищена. У ній і так немає єдності. Нині вона представляється як цивілізація ворожості, конкуренції та ненависті. Це має на увазі під собою усобицю. Якщо ми зрештою усвідомлюємо, що конкуренція та боротьба між собою не є джерелом прогресу, ми маємо шанс. З іншого боку, деякі мислителі у лапках люблять говорити: дивіться, мовляв, як багато технологічних відкриттів нам дала війна! А разом із цим розумники вигадують все нові та нові види зброї. Таким чином, на їхню думку, світ нібито рухається вперед. Так, він справді рухається вперед – уперед у прірву.

– Щодо долі та незалежності країн Балтії, нещодавно газета Spiegel опублікувала раніше невідомі документи, з яких випливає, що колишній канцлер Німеччини Гельмут Коль виступав проти відновлення незалежності країн Балтії та України. Розпад Радянського Союзу він вважав "катастрофою", а тих, хто прагне цього, називав "ослами". Вас вражає така оцінка?

– Почасти не дивує, бо це постійна помилка людей, які вважають себе прозорливими та можуть з висоти свого становища вирішувати та визначати долі окремих народів, навіть якщо від цих міркувань залежить їхня власна нещасна частка.

Але все ж таки зрештою Гельмут Коль не пішов цим шляхом. Він усвідомив дійсність. Канцлер таки був людиною християнської цивілізації, тому він би не зміг прийняти знищення народу, який прагне свободи, і панування диктатури. Ідея Коля полягала в тому, щоб об'єднати Німеччину, звільнивши частину країни, яку захопили комуністи. Тому ці цитати з минулого та їхня актуалізація сьогодні здаються мені дивними. Вони відбивають якусь кашу в голові, причому це стосується не лише Гельмута Коля. У черепках багатьох європейських мислителів цієї каші не менше.

– Ви є засновником та почесним головою правлячої консервативної партії "Союз Вітчизни – Християнські демократи Литви". Зараз її очолює ваш онук Габріелюс Ландсбергіс – він же є литовським міністром закордонних справ. Скажіть, чи хвилюєтеся ви за майбутнє свого дітища, і чи немає небезпеки, що без Ландсбергісів консерватори ризикують втратити свою ідентичність та партійну цілісність?

– Ідентичність – це головна річ, і не лише для однієї партії. Я вже згадав про ідентичність Литви, яку треба було зберігати, оберігати та плекати так довго, наскільки це можливо. Доки не буде зруйнована імперія, яка нас винищує.

Є дуже гарні рядки поета Марцеліюса Мартінайтіса: "До кінця тієї весни я садив насіння". Очікування весни та надія – це вічна тема. Вона проходить червоною лінією через культуру багатьох народів, але в литовській культурі, починаючи з кінця XIX століття, вона займає особливе місце, виявляючись у боротьбі та надії на те, що ми здобудемо свободу і будемо вільні будувати своє життя так, як самі того хочемо.

Питання лише в тому, коли настане весна. І Мартінайтіс у цьому випадку запитує: "А коли довгоочікувана весна прийде, чи залишаться люди, щоб їсти хліб?"

І коли сьогодні питають: а що буде після Путіна, що буде з Європою? Що ж, ми не знаємо навіть того, чи на європейському континенті залишаться люди, щоб їсти хліб. У Росії, мабуть, таких людей не буде.

– А в Білорусі?

– Білоруське питання відкрите з погляду самої основи її існування. Тут, знову ж таки, треба повернутись до теми ідентичності. Білорусь, з одного боку, показала, що має відчутну ідентичність. Її можуть відстежити ті, хто вивчав та вивчає її фольклор та дуже незавидну історію – історію вічного рабства. Але чи має вона сьогодні перспективи для майбутнього, перспективи, які будуть пов'язані з волею – з волею жити і бути? Бути самою собою, а не придатком, васалом та добривом для майбутньої Російської імперії? Адже з того боку на неї дивляться саме так. Чи є в Білорусі та серед білорусів опір? Не тільки надія дочекатися весни та сподіватися, що ще залишаться люди, які тиснуть хліб? Так, можливо, там сіятимуть зерно і вирощуватимуть хліб, але чи будуть у ній люди, які зможуть їсти його та почуватися білорусами? Це питання відкрите.

– Сьогодні у країнах Балтії точаться дискусії про дефіцит загальнонародних ідей та цілей. На зорі 90-х більшість жителів у Литві, Латвії та Естонії об'єднувало бажання здобути свободу, а потім вступити до Євросоюзу, але сьогодні будь-яких чітких орієнтирів немає. Яка ідея, на вашу думку, могла б згуртувати людей в ім'я спільної мети сьогодні?

– Це ідея дуже стара. Можливо, сьогодні вона здасться наївною та непопулярною, але це ідея людського братерства та почуття спільності. Життя спільно на цій землі між своїми. Ми маємо взаємну близькість і ми її відчуваємо. Іноді, але не завжди, вона нам дуже дорога – особливо, коли ми її втрачаємо. Втрачати її дуже боляче, але коли ми знаходимося на своєму місці і все йде своєю чергою, це почуття здається природним і нормальним, тому і хвилюватися про нього не варто.

Є спільність, народ і є його земля. Оберігаючи їх, вдасться зберегти і саму спільність. Отже, братство. І хоча ми є братами і сестрами, ключове слово, що описує цю ідею, звучить саме так, оскільки воно охоплює всіх.

Ми сім'я, ми люди, люди для себе, люди Литви на цій землі. Про це говорять мало. Можливо, вважають, що це зрозумілі власними силами, але хто знає. Очевидні речі дуже часто стираються – особливо у світі споживання та вічної вигоди, де так просто сказати, що, можливо, тобі зовсім не треба бути, жити та будувати своє майбутнє у Литві, не треба бути литовцем, не треба говорити литовською.

Спроби затвердити саме такий спосіб мислення беруть початок ще в XIX столітті. Адже вже тоді говорилося, а може нам усім краще перейти на польську, російську, німецьку? Подібні мислителі в лапках, які з розумним виглядом розмірковують, а можливо, було б сенс бути оніміченими, і тоді сьогодні ми всі були б німцями – незрозуміло тільки, чому саме німцями, а не, наприклад, поляками, – з'являються і сьогодні. А якби всі стали росіянами? Теж нічого такого, зате нам ніхто не загрожував би. Навпаки. Ми самі були б іншою загрозою.

– У країнах Балтії проживає близько 8 мільйонів людей. Народжуваність у своїй послідовно знижується. Яке майбутнє ви бачите? Що робити із нашою демографією? І як вирішувати проблему майбутньої нестачі робочих рук?

– Чисельність населення планети загалом зростає. І в даному випадку варто було б поставити питання, чи вистачить у майбутньому людям хліба, якщо зараз ми спостерігаємо за тим, як під час конфліктів цілі поля знищуються з однією лише метою, щоб ворог не міг їх використати і таким чином зазнав втрат. Це вершина виродження – губити саму землю з ненависті до тих, хто живе.

Ця земля може бути знищена штучним чином або Європа, а проблема демографії застосовна не тільки до країн Балтії – стане зовсім іншою. Литва теж стає іншою.

З одного боку це відображає процеси, за якими ми спостерігаємо вже не одне десятиліття – з моменту закінчення Другої світової війни. Крах і зникнення колоніальної системи призвело до напливу людських мас у колишні метрополії, і Європа почала змінюватися.

Можливо, це явище було неминучим, а можливо, на це вплинула і сама політика колоніалізму, як і зближення континентів. Колись на нові простори за океаном з Африки почали завозити людей як дешеву робочу силу, а сьогодні афроамериканці – це одна зі складників американської нації. Невід'ємна її частина. Незважаючи на те, що задля політичної вигоди в США мають місце спроби протиставити одним і іншим – білих проти темношкірих і навпаки, досвід Сполучених Штатів – це приклад формування нової цивілізації з такої собі мікстури – змішування різних елементів.

Те саме відбувається і в Європі. І незважаючи на те, що є політики, які вважають, що це можна зупинити, але водночас вони піднімають промисловість, культуру споживацтва та матеріалізм, необхідно розуміти, що для всього цього потрібна робоча сила, а її не вистачає, оскільки європейці не хочуть заводити дітей Діти – це клопіт.

– Діти – це ноша.

- І це також. Однак такою логікою людина себе проклинає. З давніх-давен, ще з біблійних, діти завжди були благодаттю. Діти були подарунком небес та даром божим. А куди прийшли сьогодні? Якщо зараз дитина сприймається як тягар, що ж, тоді візьми наган і застрелися. І жодного клопоту більше немає. І ти сам більше ні для кого не будеш тягарем.

– Ви є одним із авторів чинної Конституції Литовської Республіки. І Литва після 1990 року стала єдиною з країн Балтії, де не було запроваджено інститут негромадян. Литовське громадянство отримали всі представники нацменшин, хто цього хотів, вихідці та переселенці з інших радянських республік. На вашу думку, ця модель себе виправдала?

- Поки так. Поки що вона себе виправдала. Я так вважаю. Але це залежить від стійкості самих литовців нелитовського походження. Від їхньої опірності до підбурювань і готовності берегти те, що вони мають. Якщо вони мають Литву і вони дорожать нею, тоді немає великої смертельної загрози. Але якщо їм, скориставшись їхніми слабкостями, вселяють, що Литва – це зло і краще б її знищити, якщо вони зрештою почнуть схилятися до таких умонастроїв, тоді небезпека, звісно, існує.

Хтось у такому разі може сказати, що рішення прийняти інородців, не роблячи проблем із їхнього походження, було помилкою. Але особисто я не вважаю, що це була помилка, і що інша думка була б правильною.

Я знаю, що в сусідніх країнах дехто вважав, що вони поїдуть на свою споконвічну Батьківщину. А надання таким людям громадянства означало б протилежне, проте масового результату не відбулося. Чи не поїхали.

Дуже часто буває так, що новоприбулі жителі, покоління їхніх родин та нащадки не мають наміру їхати туди, звідки вони прибули. Або ж вони готові поїхати, але разом із усією землею, тобто забравши ту землю, де вони зараз мешкають. Виходить, що земля разом із людьми поїде до іншої держави. Ось де проблема і питання – можливо, на майбутнє. Але все це знову ж таки пов'язане з людяністю. Якщо люди піддадуться пропаганді антигуманності, ненависті та ворожнечі, тим самим вони знищать і своє оточення, і себе самих, і землю, де вони певний час добре жили. Вони почували себе дуже непогано, вони хотіли тут жити і, можливо, навіть не думали про те, щоб Литви не стало, і вона перейшла під владу інших.

– У травні наступного року у Литві відбудуться чергові вибори у президенти. Литовська Республіка – єдина з країн Балтії, де після відновлення незалежності вирішили обирати главу держави шляхом загального народного голосування. У Латвії та Естонії президента обирає парламент. Який метод, на вашу думку, виявився правильнішим?

- Настав час, коли жителі Литви 1992 року, намучившись, все ж таки відчули і проголосували за Конституцію, а разом з нею за дуже чітко вибудувану ієрархію з президентом, який всенародно обирається. Тоді була така модель. Я не брав участі в тому заключному періоді підготовки Основного закону, але мені здається, що для всіх привабливішим був французький варіант, де є і уряд, і парламент, і президент, який обирається всенародно. Цим Друга Литовська Республіка відрізняється від Першої.

Чому латвійці та естонці пішли іншим шляхом? Мені важко сказати. Можливо, ґрунтувалися на історичних традиціях, можливо, через демографію. Мабуть, для них інститут парламенту з певними політичними віхами був важливішим. Обравши депутатів парламенту, вони згодом обирають найвищу фігуру, яка підписує закони, проте не дуже впливає на політику. А Литва пішла шляхом, де президент – це дієвий політик. Саме він затверджує склад уряду та підписує закони.

Доки в країні діяла тимчасова Конституція, найвищою посадовою особою в державі офіційно значився голова парламенту, який затверджував усі закони.

Вгорі: Вітаутас Ландсбергіс – перший керівник Литви після відновлення незалежності

Переклад: «Аргумент»

На цю тему:

• Ландсбергіс закликав захистити «зерновий коридор» військовим шляхом