Член Етичної ради Роберт Корді: "Були кандидати, які не могли відповісти, як їм вдалося придбати машину чи квартиру за такою низькою ціною"

Версия для печати

Із членом Етичної ради, яка перевіряє на відповідність критерію професійної етики і доброчесності кандидатів у члени Вищої ради правосуддя, Робертом Корді - суддею Верховного суду штату Массачусетс у відставці ми записували інтерв’ю якраз у той день, коли в Україні  відбувалося одночасно кілька резонансних обшуків у публічних осіб і стало відомо про вручення підозр високопосадовцям Міноборони, тому оминути тему корупції не могли.

 Окрім того, обговорили, як будуватиметься робота міжнародних експертів надалі, адже формування ВРП вийшло на фінішну пряму, коли будуть опубліковані рішення ради і оприлюднені записи співбесід із кандидатами, чи перевіряли, в які країни вони їздять, де володіють майном і в кого з них є зв’язки з країною-агресором. Про це та багато іншого – в інтерв'ю Роберта Корді "Цензор.НЕТ".

"МИ ЗВАЖАЛИ ПЕРЕДОВСІМ НА ВСІ МОЖЛИВІ ЗВ'ЯЗКИ КАНДИДАТІВ ІЗ РОСІЙСЬКОЮ ФЕДЕРАЦІЄЮ"

– Роботу Вищої ради правосуддя розблоковано. Та оскільки співбесіди були закритими, назвати цей процес прозорим важко. Хоч саме цього найбільше очікували від Етичної ради, коли туди заходили міжнародні експерти. А як цей процес оцінюєте ви?

– Нам було важко прийняти це рішення, і ми чимало дискутували щодо внесення змін до наших правил роботи.

Якщо ви відслідковували роботу Етичної ради, то бачили, що ті співбесіди, які ми встигли провести до 24 лютого, транслювали. А коли почалась повномасштабна війна й було введено воєнний стан, ми співбесіди з кандидатами записували, але не викладали у відкритий доступ. У нас було чимало обговорень, дискусій стосовно цього, оскільки нашою метою було зробити цей процес прозорим, наскільки це можливо.

– А ви якої дотримувались позиції в цих дискусіях?

– Ми всі хотіли, щоб цей процес був прозорим. Однак для того, щоб ми могли ставити будь-які запитання кандидатам, зокрема й ті, які стосуються їхнього особистого життя, майна, їхньої роботи, ми повинні були це зробити у закритому режимі. Для того, щоб не поставити під ризик життя кандидатів і членів їхніх родин, не нашкодити їхній професійній діяльності. Бо все це відбувається під час російської агресії. Отже, всі ми одноголосно прийняли рішення про те, що це буде у закритому режимі. Але ще раз хочу підкреслити, що ми це питання довго обговорювали.

– Те саме сказав в інтерв’ю нашому виданню ваш колега Ентоні Хупер, додавши, що усі відеозаписи співбесід будуть опубліковані після завершення війни.

– Так, будуть.

– Та вже зараз у суспільства чимало питань щодо людей, які увійшли до складу ВРП. Й оскільки ви кажете, що у закритому режимі кандидати могли відвертіше відповідати на запитання членів Етичної ради, можливо, прокоментуєте їх? Наприклад, експерти Центру протидії корупції, голова правління Фонду Dejure Михайло Жернаков зазначали, що одна із суддів та її близькі родичі неодноразово відвідували окупований Крим і володіють там нерухомістю й іншим майном. У ще однієї – проблеми з декларуванням, її брат — громадянин рф, сестра періодично здійснює туди поїздки. Чи аналізують члени Етичної ради, в які країни їздять кандидати і де володіють майном?

– Я б не хотів зупинятись на якомусь конкретному кандидатові й описувати якусь конкретну особу. Ми співпрацюємо з організаціями, які ви перелічили. І отримуємо від них повну інформацію, яку ретельно перевіряємо.

Хочу також зазначити, що ми не призначаємо кандидатів, ми перевіряємо їх на відповідність критерію професійної етики і доброчесності. Наприклад, конкурс оголошує З’їзд суддів України. У них є вісім вакантних посад, які вони мають заповнити. А ми можемо лише рекомендувати тих, хто відповідає зазначеному критерію. І, як приклад, я можу сказати, що із 60 кандидатів, які брали участь у конкурсі, після перевірки їхніх документів, проведених співбесід ми рекомендували 16 осіб, які відповідали критерію професійної етики і доброчесності. Далі вже З’їзд суддів обирає з рекомендованих нами кандидатів, це вже буде їхнє рішення.

– Усе ж таки хочу уточнити. Етична рада звертає увагу на те, які країни відвідують кандидати і в яких із них володіють майном?

– Так, звісно, ми цю інформацію перевіряємо в повному обсязі.

– Були кандидати, які мають майно за кордоном, й зокрема в російській федерації?

– Були ситуації, коли йшлося про майно в окупованому Криму.

– Ви таких людей рекомендували З’їзду суддів?

– Усе залежало від обставин. Дуже часто не самі кандидати володіли цим майном, а це могли бути члени їхніх родин: батько або мати. При цьому ми брали до уваги багато обставин. Бо деяке майно належало людям ще задовго до початку війни, до окупації Криму. І не використовується зараз.

Усі ці обставини ретельно досліджувались усіма членами Етичної ради. Інформація перевірялась, бралась до уваги, і особливо ми зважали передовсім на всі можливі зв’язки кандидатів із російською федерацією.

– А які саме це зв’язки? Про що йдеться?

– Ми перевіряли, чи були у кандидатів у члени ВРП поїздки в російську федерацію, і з’ясовували причину, чому вони туди їздили. Проживання їхніх родичів там: батьків, інших членів родини. Що вони там роблять, чому там живуть, чи є вони громадянами рф. І взагалі ми звертали увагу на те, як кандидати відповідали на наші запитання. Ми досліджували їхню історію життя, чим вони займались у минулому, їхній теперішній статус – як вони ставляться до збройної агресії росії проти України. І нас задовольняли їхні відповіді. І знову-таки хочу зазначити, що ми не призначаємо кандидатів на посаду. Ми лише можемо їх перевіряти і рекомендувати.

– Були кандидати, які купили майно вже під час окупації?

– Я не пам’ятаю, щоб були такі кандидати, які купили майно під час окупації, але були такі, які технічно ще залишались власниками майна, яке їм належало до окупації. Тобто, воно було на них зареєстровано.

– Свої поїздки в росію кандидати пояснювали тим, що в них там родичі, чи були ще якісь причини?

– Основна – проживання їхніх родичів. Наприклад, у когось захворів родич, і людина його відвідувала. Але можу вас запевнити, що не було таких причин, як наприклад, ділова поїздка або наявність бізнесу в російській федерації. Таких випадків ми не мали. І ми розуміли з самого початку, коли тільки починали проведення цих співбесід, що деякі відносини з росією, а саме наявність родичів, які там проживають, можуть негативно вплинути на цих кандидатів. І тому особливо наші українські колеги дуже пильно за цим слідкували. Вони допитувалися у кандидатів, чи не будуть впливати ці родинні зв’язки й проживання їхніх родичів у росії на виконання ними їхньої роботи, якщо їх оберуть до Вищої ради правосуддя.

– А на зв’язки з білоруссю теж перевіряли?

– Так, перевіряли, однак у жодного з кандидатів таких зв’язків ми не виявили.

– Етична рада співпрацює з НАБУ. Що з матеріалів, наданих НАБУ, вплинуло на оцінку кандидатів?

– НАБУ нам дуже допомагало під час роботи. У відповідь на наші запити вони надавали нам інформацію про кандидатів, яка нас цікавила.

Ця інформація відрізнялась залежно від кандидата. Але можу сказати, що рівень співробітництва у нас з НАБУ дуже високий. Насамперед вони надавали нам інформацію щодо майна, яким володіли кандидати, щодо нерухомості, автомобілів, а також доходів кандидатів та їхніх родичів.

Проте ми також перевіряємо ту інформацію, яку НАБУ нам надає.

– Тобто, НАБУ не робило вам довідки на кожного кандидата, а реагувало на запити від Етичної ради? Правильно я розумію?

– Це працює таким чином. НАБУ надає нам довідки на кожного кандидата і за потреби ми надсилаємо уточнюючі запити. Також, якщо в нас виникають запитання, ми їх ставимо кандидатові, попередньо сформулювавши у письмовому вигляді.

Вся інформація систематизується і переглядається декілька разів на різних рівнях.

– Була інформація, яка особисто вас здивувала чи навіть шокувала, як суддю Верховного суду у минулому, коли перевіряли українських суддів?

– Як ви знаєте, я часто брав участь в оцінюванні суддів у США на різних рівнях і тому мене здивувати важко. Але все ж таки під час оцінювання кандидатів у ВРП були окремі випадки, які стосувалися джерел походження доходів кандидатів або членів їхньої сім’ї. Також деякі питання виникали щодо майна та його вартості. І ще процедура приватизації. Чому я був здивований? Бо в США у нас взагалі такої процедури немає. І мені потрібно було спочатку зрозуміти, що це взагалі таке.

Тому я не можу сказати, що був шокований, радше я часом був неприємно здивований. У нас була певна кількість кандидатів, до яких у всіх членів Етичної Ради були серйозні питання.

– Які це питання?

– Наприклад, ті, які стосувались приватизації. Коли люди зловживали правом на отримання безкоштовної земельної ділянки або житла. І якимось чином отримували інформацію про наявність такої безкоштовної ділянки. У деяких кандидатів було по кілька таких ділянок.

Також деякі занепокоєння були стосовно майна. Окремі кандидати мали по кілька автомобілів або декілька квартир, і це не відповідало рівню їхніх доходів. Вони не могли адекватно пояснити джерела походження коштів для придбання цього майна.

Окрім того, у нас часто були кандидати, які купували автомобілі або квартири за заниженою вартістю. Тобто вартість в їхніх деклараціях було занижено, й вона не відповідала ринковій. І коли ми з такими ситуаціями стикались, то завжди ставили кандидатові запитання. І були проблеми з поясненням джерел походження коштів – часто вони не могли відповісти, як їм вдалося придбати машину чи квартиру за такою низькою ціною. В окремих випадках це так і залишилось незрозумілим.

"МИ МАЄМО ПОВНУ ІНФОРМАЦІЮ ЩОДО ДОХОДІВ ОСОБИ ЗА МИНУЛІ 10-12 РОКІВ"

– Під час дії воєнного стану декларації можна не подавати. Реєстр було закрито через війну. Звідки берете інформацію про доходи кандидатів?

– Попри нинішню ситуацію в Україні, у нас не виникало жодних проблем із тим, щоб отримати доступ до інформації про доходи кандидатів. І це ми робили завдяки нашому співробітництву з різними організаціями, які мають доступ до них. Ми маємо повну інформацію щодо доходів особи за минулі 10-12 років.

Так, справді є певні проблеми з деклараціями за 2022 рік. Тому ми робимо таким чином: надсилаємо дуже багато запитань нашим кандидатам у письмовому вигляді, де просимо їх надавати нам повну інформацію з підтвердженням, з додатковими документами, які дадуть нам змогу перевірити їхній фінансовий стан і статки. А також, які доходи були отримані ними і членами їхніх родин 2022 року.

– Не було такого, що читаючи досьє когось із кандидатів, ви бачили, що людина відпочиває постійно на настільки дорогих курортах, що ви, наприклад, цього не могли б собі дозволити, хоч матеріально достатньо забезпечена людина?

– Звісно, ми мали й таких кандидатів (посміхається, – авт.). І на такі моменти ми ретельно звертали увагу. Ви, мабуть, знаєте, що більше ніж 20 кандидатів, яких нам подав З’їзд суддів України, самі відмовились від участі в конкурсі. Зокрема після проведення співбесіди, коли вони для себе зрозуміли, що ми не задоволені їхніми відповідями, документами, які вони надали. Що є певні пробіли, бо вони не змогли відповісти на окремі питання і пояснити свою позицію.

На мій погляд, саме це говорить про те, як ретельно ми ставимось до відбору, які питання ставимо кандидатам, що вони не дуже зручні. І тому єдиним рішенням для них було зняти свою кандидатуру з цього конкурсу.

– Що ви можете сказати про результати оцінювання кандидатів від Всеукраїнської конференції прокурорів? Наскільки ці кандидати відрізнялися від кандидатів із суддівського корпусу?

– Звичайно, між цими кандидатами є різниця. Це стосується їхніх сфер діяльності - того, як вони працювали у минулому. Є дуже багато відмінностей щодо підстав визнання їхньої невідповідності критерію професійної етики і доброчесності.

– А як ви оцінюєте професійну етику прокурорів?

– У нас дуже багато інформації щодо їхньої поведінки на посадах у минулому. Як вони працювали, чи не зловживали своєю владою на цих посадах. Як вони поводилися у судовій системі. Ми також перевіряємо їхнє майно, як вони його отримали, джерела походження їхніх доходів. Так, як це відбувалося з суддями. До перевірки професійної етики прокурорів ми також ставимось ретельно, тому що використовуємо ті самі правила перевірки, що й суддів. Тобто підхід до прокурорів такий самий, як і до суддів.

Ще додам, що ми також звертаємо увагу на їхні публічні висловлювання. Якщо такі висловлювання суперечать правилам професійної етики для їхньої професії, їхньої посади, ми також перевіряємо, чому такі заяви вони роблять.

– Йдеться про заяви у ЗМІ?

– Так, заяви, які вони публічно роблять, звинувачуючи когось у вчиненні злочину.

– Чи були такі випадки, коли на стадії оцінювання документів у кандидатів було все чудово, однак під час співбесіди виникли сумніви – і як результат вони отримали негативну оцінку Етичної ради?

– Так, це траплялося раз чи двічі. Були ситуації, коли ми задоволені досьє й письмовими відповідями кандидата, впевнені, що він відповідає критерію професійної етики і доброчесності, а потім під час співбесіди стається таке, що людина поводиться дивно або зневажливо ставиться до членів Етичної ради. Чи не надає повної інформації. Це може бути приводом для виникнення обґрунтованих сумнівів.

Оскільки у нас досить багато інформації про кандидатів, ми ставимо також багато запитань їм. Далі вже все залежить від поведінки кандидата і повноти його відповідей.

– Наскільки Етична рада незалежна? Чи були випадки, коли хтось із суддівського корпусу, органів прокуратури чи політиків намагався про щось домовитись щодо кандидатів?

– Нічого навіть схожого у мене не було. Я також не чув від своїх колег, не помічав таких ситуацій, щоб хтось втручався у процес відбору чи намагався вплинути на наші рішення.

Взагалі я можу сказати, що задоволений роботою Етичної ради. Процес відбувається доброчесно. Я б не працював на цій посаді такий тривалий час, якби помітив щось подібне до того, про що ви сказали.

– Сьогодні ранок у нас в Україні розпочався з низки резонансних обшуків і повідомлень про підозру посадовцям різного рівня. Скажіть, будь ласка, чи слідкують американці за тим, як Україна бореться з корупцією? Чи все ж переважно за тим, що відбувається на фронті?

– Я не можу сказати за всіх американців, але багато уваги справді зараз приділяється тому, що відбувається на фронті й загалом як розгортаються події, пов’язані з війною. Бо, по-перше, й це найважливіше, під час війни страждають люди. Стосовно корупції і справ, які з нею пов’язані, то якщо це щось резонансне і гучне, вони, звісно, звертають увагу. Мені здається, що нашим громадянам дуже цікаво дізнаватися і читати таку інформацію. Тому що це показує, що Україна зацікавлена в боротьбі з цією корупцією, й такі випадки викриваються.

– В якому форматі працюватиме Етична рада після того, як буде обрано всіх 21 члена ВРП? Ви ж уже фактично упритул підійшли до фінішу.

– Так, ваша правда, ми наближаємось до кінцевого результату. В якому форматі працюватиме Етична рада, я, на жаль, не знаю.

– На жаль, зараз складно спрогнозувати, коли завершиться війна. Як ви вважаєте, чи є в України в умовах воєнного часу перспективи завершити всі реформи, зокрема судову, й стати членом ЄС і НАТО?

– Одним з основних завдань судової реформи в Україні є підвищення рівня довіри та впевненості громадськості у доброчесності та незалежності судової гілки влади, в якій не було б корупції та яка була б вільною від іншого неналежного впливу. Для здобуття таких довіри та впевненості громадськості потрібен час та досвід роботи з реформованою судовою системою. Етична рада працює над одним із важливих інструментів – оновленою та надійною ВРП, яка може суттєво підвищити рівень довіри та впевненості громадськості. Ця робота триває і буде завершеною попри виклики, пов’язані з режимом воєнного стану та російським вторгненням, та є надзвичайно важливою для подальшого руху України до членства в ЄС та НАТО. Звісно, відбуваються й інші важливі реформи, у тому числі створення оновленої ВККС, та я впевнений, що вони також будуть завершені найближчими місяцями.

«Аргумент»

На цю тему:

• Про корупційні скандали в Міноборони і відставку Резнікова: «В Україні ведеться дві війни одночасно»